סירוב פקודה: הרב דרוקמן התעמת עם הרב אבינר
חיים זיסוביץ'': שלום רב לרב דוד דרוקמן.
הרב דוד דרוקמן: מועדים לשמחה.
חיים זיסוביץ'' : רבה של קרית מוצקין. אתה חבר גם בקבוצת רבנים הנקראת פיקוח נפש נכון?
הרב דוד דרוקמן: נכון.
חיים זיסוביץ'' : אתם פרסמתם אנחנו פונים אליך כדי להגיב על דבריו של הרב שלמה אבינר שפורסמו באלוני סוף השבוע, אני מקווה שעוד מעט אנחנו נוכל לשוחח גם איתו. עלונים שבהם הוא קבע אני לא יודע אם זה פסק הלכה או דעתו שאין לחייל לסרב פקודה אם תגיע לפנות ישוב, האם אתה מסכים עם התפיסה הזאת פוליטית או הילכתית.
הרב דוד דרוקמן: האמת היא שקשה לי מאוד להאמין שהרב אבינר אכן כך פסק, ולו בהתחשב בעובדה שרבותיו המובהקים של הרב אבינר הלוא הם הרב מרדכי אליהו, הרב אברהם שפירא הרב צבי טאו שיבדלו כולם לחיים טובים בשעתו הרב ישראלי בסוגיה של פינוי חברון פסקו, שאל לו לחייל לציית לפקודה, הדורשת ממנו לפנות ישוב יהודי.
חיים זיסוביץ'' : אנחנו שוחחנו איתו הבוקר לקראת השידור הזה כאשר הזמנו אותו להשתתף והוא הביע את הסכמתו והוא אישר שאכן הדברים שנכתבו באלון מעייני הישועה, אכן הדברים האלה מבטאים את דעתו חייל או שוטר שקיבל פקודה לפנות ישוב צריך למלא את הפקודה הזאת ופקודה כזאת אינה כפקודה לחלל שבת למשל.
הרב דוד דרוקמן: אין לי אלא לתמוה על דברי הרב אבינר, השולחן ערוך הוא נר לרגלינו את מימיו אנחנו שותים גם אבינר גם הרב אבינר וגם אני הקטן ושאר פוסקי ההלכה
חיים זיסוביץ'' : ומה קובע שולחן ערוך בעניין פינוי ישוב?
הרב דוד דרוקמן: אז השולחן ערוך... כמה שאני התרשמתי לא קראתי את המאמר של הרב אבינר, שהרב אבינר טוען שהמדינה עוברת את האוירה של פינוי ישובים ולא החייל הספציפי הבודד.
חיים זיסוביץ'' : נכון.
הרב דוד דרוקמן: והדבר הזה לכאורה לא עולה בקנה אחד עם מסקנת ההלכה עם פסק ההלכה שאין שליח לדבר עבירה, משמעות הפתגם הזה אין שליח לדבר עבירה שאני בשעה שאני נשלחתי על ידי מישהו לעבור עבירה הרי לא מחייבים את המשלח, אלא מחייבים אותי כי אני בפועל זה שעברתי את העבירה. אז נכון שהמדינה בגדול עוברת עבירה אבל החייל הפרטי למשל למה הדבר דומה, ידרשו מחייל למשל שעובד במטבח צה"ל לבשל מרק עם רוטב חזיר, כן אז הוא יבוא ויטען המדינה דורשת ממני מכיוון ששר הבטחון למשל החליט שבמטבחי צה"ל, חלילה כן, אין צורך לשמור על כשרות האם יעלה על הדעת שהחייל יאמר שעלי לא מוטל שום איסור כי המדינה קבעה שבמטבחי צה"ל ימכרו טריפות ונבלות.
חיים זיסוביץ'' : תראה אני קטונתי מלייצג את הרב אבינר בודאי לא בענייני הלכה אבל אפשר גם לטעון שיש הבדל מהותי בין עבירה כמו זאת שהרב קובע, למשל בישול בבשר חזיר, או חילול שבת לבין העתקת ישוב, העתקת ישוב איננה עבירה על פי השולחן ערוך איננה עבירה שכל הרבנים יאמרו שהיא אכן בגדר עבירה, למשל יראו מי שיאמרו שהעתקת ישוב לצורך פיקוח נפש כדי להציל חיים היא מותרת גם מותר היא אפילו חובה. מה שאין כן לגבי בישול בשר חזיר.
הרב דוד דרוקמן: מה נעשה שבשולחן ערוך אורח חיים סימן ש.כ.ט. הוא פוסק שפינוי ישוב אפילו כשהגויים באים על עסקי קש ותבן כלומר, שהם באים בסך הכל למשל לגנוב תוצרת חקלאית והם לא באים על נזקי נפשות, אומר מר"ן בשולחן ערוך שמותר אפילו לחלל שבת ולצאת אליהם בכלי זין
חיים זיסוביץ'' : כן כשיוצאים נגדם זה עניין חילול שבת, אבל מה יאמר הרב לפי זה הרב דרוקמן למשל, כאשר היו העתקות של ישובים בזמן מלחמה למשל הפינוי של גוש עציון למשל, פינוי של ישובים בגולן בזמן מלחמת יום הכיפורים זאת היתה עבירה על שולחן ערוך?
הרב דוד דרוקמן: פינוי גוש עציון זה היה כבר מצב של ככלות הכל, זה כבר היה מצב של הכל נשרף הכל התמוטט כבר לא היה מה למכור, זה בכלל לא דומה לעניינו.
חיים זיסוביץ'' : למה לא?
הרב דוד דרוקמן: כאן מדובר כל אנשי הבטחון שמביעים רוב אנשי הבטחון שאני לפחות שומע אותם בתקשורת וכמוני כל האזרחים אומרים שמשמעות הדבר שהקסאמים יעברו
חיים זיסוביץ'' : שמעת על איש הבטחון הקרוי שאול מופז, או איש הבטחון הקרוי אריאל שרון או יעלון שדעתם אחרת?
הרב דוד דרוקמן: אנא אל תגרור אותי בלשוני לומר מה אני חושב על האובייקטיביות של אותם אישים שהזכרת אותם
חיים זיסוביץ'' : בבקשה אני באמת סקרן לשמוע.
הרב דוד דרוקמן: אני בהחלט סבור שהם לא אובייקטיבים הם אנשי בטחון בהחלט לא אני זה שנותן להם את התואר.
חיים זיסוביץ'' : מה גורם לך לפקפק באובייקטיביות או בשיקול הדעת הבטחוני, העובדה שהם פוסקים משהו שהוא לא כדעתך?
הרב דוד דרוקמן: הם פוסקים כתוצאה מלחצים פוליטיים כולל כתוצאה מלחצים פוליטיים כביכול של ארצות הברית. אני יכול לספר לך דבר שהתקשורת סרבה משום מה לפרסם, לפני כחודשיים וחצי היינו קבוצה של רבני פיקוח נפש. נפגשנו עם אנשי קונגרס מהקרובים ביותר לנשיא בוש, והם אמרו לנו חד משמעית שהם לא לוחצים על ראש הממשלה נהפוך הוא, הם מתפלאים על שרון שהוא על כל תכניותיו על כל תכניות השלום שלו שנובעות מנקודת מוצא של רפיון ולחץ ובהלה, על כל פנים התברר שהקרובים ביותר לבוש כלל וכלל לא לוחצים וכאן יוצרים בארץ אוירה ותדמית כאילו שארצות הברית תתנתק מאיתנו ותחנוק אותנו ותפסיק את המשאבים, ומאיימת עלינו איומים אם לא נעשה את רצונה. זה לא חד משמעי.
חיים זיסוביץ'' : עכשיו אני מוכרח לשאול אותך אתה איש ציבור אתה מתפרנס מקופת הציבור, גם התקנון של השרות הציבורי חל עליך שלא לדבר על החוק. אתה יודע שהקריאה שלך לסרב פקודה היא בגדר עבירה על החוק או לפחות קריאה להפר את החוק איך זה מתיישב לדעתך מתיישבת העובדה שאתה מתפרנס מן הציבור אתה איש ציבור ואתה קורא להפר חוק.
הרב דוד דרוקמן: נכון אני איש ציבור אבל אני גם אדם שאומר מדי בוקר ואני חושב שגם אתה אומר, אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו. אנחנו קודם כל מצהירים מדי בוקר אמונים להלכה ולתורה וזה עומד מעל לכל ערך מוסרי אחר, ואנחנו סבורים שלפי התורה ולפי ההלכה הרי לפנות יהודים מגוש קטיף במקרה דנן זה לא פחות חמור מאשר אכילת חזיר או אכילת חמץ בפסח.
חיים זיסוביץ'' : אז אתה יודע מה אם זה באמת מנוגד לדעתך תתפטר מן המשרה הציבורית שלך כי אתה לא יכול להמשיך ולשאת במישרה ציבורית ששם אסור לך לבטא את דעותיך, ולבקש גם להתפרנס גם מן הקופה הציבורית או לפרנסה אבל גם לנקוט עמדות פוליטיות.
הרב דוד דרוקמן: את הטיעון שלך כבר השמיע בשעתו שר הדתות פרופ'' שטרית, והוא הניח את הטיעון הזה על שולחנם של הרבנים הראשיים לישראל דאז הרב לאו והרב בקשי דורון, ואז הגשנו חוות דעת משפטית של עו"ד אליהו מרון שעצם הלוז של אותה חוות דעת חוות דעת מנומקת וארוכה שרב מעצם תפקידו מעצם מהותו זה להשמיע את דעת תורה. ברגע שאנחנו אומרים שלא ישמיע את דעת התורה אז בעצם א נחנו אומרים לו אל תהיה רב וזהו דבר והיפוכו, וגם פרופ'' שטרית קיבל את הטיעון המשפטי הזה.
חיים זיסוביץ'' : כן, והעמדה שלך כאן כפי שאתה מבטא אותה קריאה לסרב פקודה היא עמדה הילכתית ולא פוליטית חלילה.
הרב דוד דרוקמן: אני לא משמיע קריאה לסרב פקודה, אני אומר שאם שואלים אותי לפי ההלכה לפי השולחן ערוך שמצוי בידי אם אני הייתי כרגע משרת בצה"ל והיו אומרים לי לפנות יהודי מביתו הייתי בהחלט מעדיף ללכת לכלא עם כל מה שמשתמע מזה וגם לאבד את מקום פרנסתי, ולא הייתי חלילה וחס עושה את המעשה הזה.
חיים זיסוביץ'' : אגב, שרתת בצה"ל?
הרב דוד דרוקמן: כן.
חיים זיסוביץ'' : ועמדת בפני שאלות כאלה?
הרב דוד דרוקמן: לא, ברוך השם לא.
חיים זיסוביץ'' : ואילו
הרב דוד דרוקמן: וכי היה חייל עד היום שעמד בפני הדילמה הזאת?
חיים זיסוביץ'' : כן היו חיילים שהצטוו לפנות מאחזים
הרב דוד דרוקמן: טוב זה משהו יחסית מינורי יותר.
חיים זיסוביץ'' : מה שם באמת אומרת ההלכה לפי פרשנותך?
הרב דוד דרוקמן: תראה יש כאן דבר עקרוני דבר עקרוני שישנו הבדל, שרשות מוניציפלית מפנה איזה קרוואן שנבנה שלא כחוק, לבין המקרה דנן שבאים לפנות קרוואן כאשר באופן עקרוני.. המגמה לטרנספר יהודים מאדמתם וזה חמור ואסור.
הרב דוד דרוקמן:בוא לא נשכח שעד לא מזמן עד לא מזמן היו אנשים שרוממות החוק בגרונם והם טענו שטרנספר של ערבים זוהי פקודה שדגל שחור מתנופף מעליה, זה כבר הפך לקלישאה אני מצטער .. קלישאות אבל ריבונו של עולם זה אומר שגם מי שלא אמון על השולחן ערוך מבין שזה דבר שלא יסולח ולא יעשה.
חיים זיסוביץ'' : הרב דוד דרוקמן אני מאוד מודה לך.
הרב דוד דרוקמן: מועדים לשמחה.
חיים זיסוביץ'' : מועדים לשמחה.
ושלום רב לרב שלמה אבינר.
הרב אבינר: שלום שלום.
חיים זיסוביץ'' : אני ממש מתנצל כיוון שהזמן שלנו כבר כלה אין לנו זמן לשוחח אני אשאל אותך רק שאלה אחת, לפני הפרסומות ואני מכיוון שהנושא הוא מאוד מעניין אני ברשותך אשוב אליך מחר באותו עניין אם זה בסדר מצידך?
הרב אבינר: אין בעיה אני לרשותך.
חיים זיסוביץ'' : בסדר, אומר הרב דוד דרוקמן הוא תוהה על זה שאתה פוסק הלכה שמנוגדת לדברי רבותיך הרב צבי טאו, הרב אברהם שפירא ואחרים שפסלו מפורשות להתבסס על השולחן ערוך שיש לסרב פקודה לפנות ישובים אם תינתן.
הרב אבינר: אני לא חושב שהם אמרו את זה, אבל אם הוא תוהה הוא יכול לשאול אותי ישירות. אין בעיות. הוא אדם שאני מכבד והוא יכול לשאול אותי.
חיים זיסוביץ'' : אז אני שואל אותך הרב
הרב אבינר: כן בבקשה.
חיים זיסוביץ'' : אם יקבל חייל את הפקודה הזאת ואומרים לו לא מעט רבנים דינה של הוראה כזאת כמו דינה של הוראה לחלל שבת, כפי שיש לסרב פקודה לחלל שבת יש לסרב פקודה לפנות ישוב.
הרב אבינר: כן, אז אתה שואל
חיים זיסוביץ'' : אני שואל אותך מה הוא צריך לעשות
הרב אבינר: הוא ישאל את הרב שלו.
חיים זיסוביץ'' : הוא שואל אותך מה אתה אומר לו?
הרב אבינר: אה מי ששואל אותי.
חיים זיסוביץ'' : כן.
הרב אבינר: מי ששואל אותי אני אומר לו שחייל לא צריך לסרב פקודה, צבא זה בנוי על זה שחיילים מבצעים את הפקודות, בלי זה אין לנו צבא בלי זה הכל מ תפורר.
חיים זיסוביץ'' : התשובה של הרב היא תשובה כרב או כפוליטיקאי או כאזרח המדינה, זאת אומרת זהו פסק הלכה?
הרב אבינר: אני אומר לך אני מה שאני מבין מהתורה. אנחנו מבינים מן התורה שיש מצוות שמוטלות על הפרט למשל לשמור שבת, אני חייב לשמור אתה צריך לשמור, אני צריך להניח תפילין, ויש מצוות שמוטלות על האומה על הכלל. להקים מדינה, וריבונות ישראלית על הארץ זו מצווה שמוטלת על הכלל
חיים זיסוביץ'' : הרב אני מתנצל. אנחנו פשוט נאלץ כאן להפסיק כי אנחנו הגענו אל הפרסומות. אני ברשותך אחדש את השיחה אפילו נחדש אותה מחר בתכנית הזאת. אז תודה רבה מועדים לשמחה.
הרב אבינר: כל טוב.
יישר כח לך הרב דרוקמן, כולנו אתך, כל העם אינו מצדד במעשיו ההתאבדותיים של שרון וחבר מריעיו שנפשם קצרה ובינתם נסתתרה ומוליכים הם את העם אלי אבדון.
העם אתך גיבור החייל !
5
0
מאפשרים לכם לקבל
