יצחק הלוי

לפני מספר חודשים, נפל דבר בישראל: בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ פסל ברוב של שישה שופטים את חוק טל המסדיר את מעמדם של בני הישיבות ועורר תגובת שרשרת גרעינית שהרעידה את אדמתה הפוליטית של ישראל.

הביטול עורר עימות פוליטי דרמטי והצית ויכוח על הארכת החוק. האם יוארך תוקפו של החוק? האם יחוקק חוק אחר? הכנסת כבר הלכה לבחירות ונסוגה אחור. ממשלת אחדות קמה ובריתות הופרו ואחרות נכרתו במקומן, הכול בשל אותו חוק.

אבל הוא עצמו, השופט צבי טל, שהרה והגה את החוק, יושב בביתו בבית וגן הירושלמית, בעין הסערה, כשהוא שליו ושווה נפש. מבחינתו הדרמה היא לשווא. "אכן אשמח אם ייחקק חוק טוב יותר", הוא אומר, "אבל גם החוק הטוב ביותר תלוי בנכונות הצדדים לקיימו".

ובכל הקשור לנכונות הוא כלל לא בטוח שאפילו הצבא מעוניין בגיוס בני ישיבות. הוא גם לא ממש מצר על ביטולו של החוק עליו עמל.

"החוק", הוא אומר, "נחקק כהוראת שעה לחמש שנים עם אפשרות להאריכו שוב, לאחר בחינתו, בתום חמש שנים. לחוק הייתה מטרה מעשית ויעד ברור. מטרתו לא מולאה. לכן איני מצר, שכן הוא לא מילא את ייעודו.

"מטרת החוק", הוא מוסיף ומסביר, "הייתה להציע הסדר שיפתור את הסוגיה רבת השנים הזו של אי גיוס בני הישיבות. העניין הזה מהווה סוגיה מעוררת מחלוקת זה שנים ארוכות ומטרתנו הייתה לפתור את הסוגיה הזו. כינסנו בוועדה הזו נציגים מכל גווני הקשת, כולל נציגים חרדים כמו עו"ד ד"ר יעקב ויינרוט, הרב אשר טננבוים – מזכיר ועד הישיבות – שיותר מאוחר פרש – והרב מרדכי קרליץ, ראש עיריית בני ברק לשעבר.

"ברור שמי שתורתו אומנתו ויושב ולומד כל ימיו, אשריו ואשרי יולדתו", אומר השופט העליון בדימוס טל ומצטט לאלתר, במלואם, את דברי הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובלות: "ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' והלך ישר כמו שעשהו האלוקים ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו".

"אבל כולנו הרי יודעים שיש כאלה שאינם מצליחים לעשות זאת. הרי הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידם, כרבי שמעון בר יוחאי ולא עלתה בידם. כך שיש כאלה שאינם לומדים, אלא עובדים בשחור או מתבטלים וזאת דווקא משום שחובת השירות הצבאי אינה מאפשרת להם לעבוד".

האם גם היום יושבים בבג"ץ שופטים המעריכים כמוך את ערך לימוד התורה?

"כן, אליקים רובינשטיין וניל הנדל, שניהם אנשים דתיים המכירים את ערכו הנשגב של לימוד תורה. אין לגעת ולהפריע למי שלומד תורה. אך מאידך זה חילול השם בעיניי שמי שאינו לומד, ויכול לתת שירות מסוים, לא עושה זאת. העיקרון הזה הוסכם לגמרי על ראשי הישיבות וקיבל את ברכת גדולי ישראל.

"הרעיון של חוק טל היה שזה ייעשה במדורג. תהיה שנת הכרעה בה יוכל הצעיר שאינו לומד להכריע לאן פניו מועדות. ישבו שם נציגים מכל גווני הקשת. בנוסף לחרדים, ישבו שם עו"ד יצחק הרצוג; אלוף (מיל') משה נתיב, ראש אכ"א לשעבר; ניצב (בדימוס) ישראל סדן, ראש עיריית חדרה ולשעבר מפקד מג"ב; חיים ישראלי, עוזר שר הביטחון ועוד. והגענו להסכמות".

לא תמיד השוויון קובע

היו ויכוחים ועימותים במסגרת דיוני הוועדה?

"כל אחד ודעתו, היו מי שחשבו שיש להטיל חובת גיוס ללא הבדל. למרות זאת כולם הגיעו להבנה שיש הרצוי ויש המצוי. חייבים להתפשר ולא ייתכן לדרוש דבר כזה. נכון שבג"ץ קבע עיקרון קדוש במרכאות כפולות, של שוויון, אבל המציאות חזקה יותר ויש להתחשב בה.

"יש למשל חוק המחייב שחמישים אחוז מהיושבים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יהיו נשים. זאת בשם עיקרון השוויון אבל למעשה, על פי הוראת שעה, ממנים לדירקטוריון אישה אחת ובזאת יוצאים ידי חובתם. זו המציאות. כך גם לא ניתן לדרוש שוויון בהקשר של השירות הצבאי. מדובר באוכלוסייה עם צרכים משלה, ערכים משלה, ויש להתחשב בכך, וכך בהתאם הגענו להסכמות ולפשרה שהתקבלה על דעת הכול".

כשהוא נדרש למהותו של הפתרון שהתגבש בוועדה שהוא עמד בראשה, אומר השופט טל: "ביקשנו פתרון לא רק לאוכלוסייה החרדית כי אם גם לאוכלוסייה הערבית. אין שום חוק הפוטר את הערבים מגיוס. המדינה החליטה לא לגייסם. לכן שילבנו כפתרון גם את האפשרות של שירות אזרחי, בכוחות ההצלה והרווחה.

"באו לפנינו נציגים משירות הכבאות ואמרו לנו שיש מחסור עצום בתקנים, מחסור שראינו את תוצאותיו באסון הכרמל הנורא.

"אני חושב ששירות במסגרת שירותי הכבאות יכול להיות פתרון מעולה למי שרוצה לתרום מצד אחד ומצד שני רוצה ללמוד ככל היותר. אברך יכול לשבת וללמוד כסדר יום יום קרוב למרכז שירותי הכבאות, ואז, רק כשמתרחש משהו, הוא מוזעק לעזרה. הרעיון היה שירות אזרחי מסוים במקום שמעדיפים זאת על שירות צבאי. אבל החוק נכשל, ולא בגלל שהחוק לא טוב אלא בגלל שהמציאות הכשילה אותו".

איך באמת ייתכן שכל תשומת הלב מופנית רק לבני הישיבות? רק זו סוגיה העולה לדיון ואילו את הצעירים הערבים אין מגייסים והדבר אינו גורר תשומת לב דומה. איך ייתכן שבג"ץ לא נתן את דעתו לסוגיה הזו?

"אני עצמי מתפלא על כך. בג"ץ לא דן במה שאינו לפניו ואני מתפלא על אנשי הציבור החרדים שאינם פונים לבג"ץ בשאלה למה לא מגייסים את הציבור הערבי. אין חוק שמונע זאת כאמור. כשאני שאלתי את ראשי מערכת הביטחון מדוע הם לא מגויסים, הם לא אמרו לנו חלילה שהם חוששים מנאמנות כפולה או מכך שהמיעוט הערבי הוא גיס חמישי במדינת ישראל. הם תלו את אי הגיוס בכך שמדובר במיעוט עם מנטליות ותרבות משלו ושמבחינה מנטלית זה קשה להם. אם כך מעניין יהיה לראות איך בג"ץ יכול להבחין בין קושי מנטלי של חרדים, שאינו קושי כביכול, לבין קושי של ערבים, שמהווה סיבה לפטור למרות שהחוק לא מכיר בכך".

אתה מאשים את צה"ל בהכשלת יישום החוק?

"הייתה כאן הכשלה הדדית: מצד אחד לא כיוונו את אלה שלא לומדים לכיוון הזה. זה מצד אחד. מצד שני, הצבא גם דיבר אחד בפה ואחד בלב. הצבא לא רוצה את החרדים. זו האמת. סיפר לי בן ישיבה שהלך ללשכת הגיוס ואמרו לו ללכת הביתה. אם נצטרך, נקרא לך. עד היום לא קראו לו.

"לא רוצים בני ישיבות בצבא מכמה וכמה סיבות: הם שונים, נאמנותם נתונה לרבותיהם ולא למפקדיהם. הרבה פעמים הם נשואים והתקציב להחזקת חייל נשוי הוא פי ארבעה מזה של חייל שאינו נשוי. הם זקוקים למסגרת מיוחדת, עם כשרות מהדרין ותנאים מתאימים, והדבר עולה הון רב.

"אספר לך משהו. בזמן שהוועדה פעלה הייתה עלייה די גדולה מרוסיה. ביניהם היו גם צעירים רבים אך הצבא החליט שאינו מגייס עולים חדשים מעל גיל 22. התירוץ הרשמי היה שלא מגייסים אותם כדי לסייע להם להתערות בארץ. אבל זה לא היה נכון. רבים מהם רצו להתגייס.

"הייתה אצלי אז בזמנו שרת הקליטה דאז, יולי תמיר, בשם קבוצה גדולה של עולים מרוסיה, שאמרו שהם רוצים להתגייס אך דוחים אותם. הרי להפך. הגיוס הצבאי היה עוזר להם להתערות במדינה אך לא נתנו להם. הסיבה האמיתית הייתה כסף. לא היה לצבא כסף לגייס עוד חיילים ולהקים עוד יחידות גדולות. הוא גם לא היה צריך את זה.
"אז כיצד באותו הזמן הצבא טען שהוא מעוניין לגייס חרדים? זה היה מס שפתיים וגם היום זה מס שפתיים כדי להיות תקין פוליטית. אך הצבא לא מעוניין בחרדים. אין לו תקציבים לכך ואם לא גייסו עולים חדשים, כל שכן שלא ירצו לגייס בני ישיבות. אלו לא רצו להתגייס ואלו מהצד השני לא רצו לגייס. אלא מאי? הייתה בעיה משפטית, היה בג"ץ, אז החוק שימש עלה תאנה לסתום פרצה משפטית לזמן מה. אפשר לומר שהחוק בוטל מאוחר מדי או מוקדם מדי".

כלומר?

"שנה אחרי שחוקק החוק, התקבל תיקון קטן שאיש לא שם אליו לב, לפיו בן ישיבה יוכל במקביל ללימודים לעבוד מספר שעות נכבד בלא שייאלץ לשרת בצבא. הדבר הזה הוציא בעצם את הרוח ממפרשי החוק ופגע במוטיבציה לעודד גיוס למי שיוצא לעבוד. מהרגע שהתקבל התיקון הזה, החוק נפח את נשמתו, אבל דווקא בשנים האחרונות, חלה התעוררות מה והסתמן שינוי קטן. קמו מסגרות אליהן התגייסו אברכים. והרי כל הרעיון הוא שמדובר בתהליך ארוך טווח ויש לתת זמן ולראות איך התהליך הזה צומח. הביטול בעיתוי הנוכחי יביא, לפי החשש, לנסיגה חמורה וביזוי המצב".

לא אנוכי הריתי החוק

כשהשופט טל מסיים להרצות את משנתו באשר לחוק הקרוי על שמו, אני שואל אותו כיצד הוא מתייחס לעובדה שבשנה האחרונה היה החוק אותו יצר לנושא המדובר ביותר בפוליטיקה הישראלית.

הוא מושך בכתפו בצניעות ואומר: "את החוק הזה לא אני הריתי וילדתי. מדובר בוועדה ציבורית ומשותפת מכל גווני הקשת שעבדה יחד כדי לייצר את החוק. איני זה שצריך לקחת את הקרדיט לחוק הזה".

וכיצד, שאלתי, אתה מרגיש כששמך נרשם לעד בכרונולוגיה של מדינת ישראל והפך למטבע עובר לסוחר בשווקים הפוליטיים: חוק טל א', חוק טל ב'.

הוא מושך בכתפו. חשוב לו יותר לציין על שם מי הוא עצמו קרוי. מעליו, מעל כיסאו בסלון הבית, תלויה דמותו של אדמו"ר הדור פנים שזקנו יורד על פי מידותיו.

"אתה יודע מי זה", הוא שואל, "זה האדמו"ר הרה"ק רבי ישראל מבלאז'וב זי"ע".
"משפחתי", הוא ממשיך ומספר, "היא ממשפחת חסידי בלאז'וב ואבי, הרה"ח ר' חיים טייטלבוים ע"ה, היה חסיד נאמן לכ"ק האדמו"ר מבלאז'וב, הרה"ק רבי צבי אלימלך בעל שו"ת 'צבי לצדיק', נכדו של הרה"ק צבי אלימלך מדינוב בעל ה'בני יששכר'".
טל קם ממושבו, שולף מארון הספרים את ספר השו"ת ומדפדף בו בעיון. "הוא היה לא רק צדיק ובעל מופת אלא גם גאון גדול בתורה, כפי שניכר מספר השו"ת שלו. הוא גם היה גיבור אדיר. אבי מספר כשר' צבי אלימלך היה מתפלל הייתה שאגתו גורמת לזגוגיות לזוע.

"אחד מגדולי תלמידיו היה ר' אהרל'ה, בעל ה'שומר אמונים' וראשון שושלת חסידות 'תולדות אהרון'. ערב פטירתו הפציר הרבי בר' אהרל'ה שיישאר אצלו אך הוא לא היה יכול, ולאחר זמן מה נפטר הרבי בעל ה'צבי לצדיק'. אבי ביקר אחר כך אצל ר' אהרל'ה, שהביע בפניו את צערו על שלא הקשיב לאדמו"ר, אשר בוודאי ביקש למסור לו לפני פטירתו סודות ההנהגה.

"על כל פנים אני נולדתי לאחר פטירתו ועל שמו נקראתי צבי אלימלך או הערש מיילך. נכדו, הרה"ק רבי ישראל מבלאז'וב, ניצל בנס מאימי השואה, היה מזקני האדמו"רים והנהיג חצר בניו יורק. זכיתי להכירו כשהגיע לבקר בארץ וגם פגשתי אותו בשנת תשמ"ט בניו יורק".

לא באנו לכאן בקלות

רבות ראה הערש מיילך בימי חייו מאז אותם ימים בפולין עד שהתיישב לו כאן בשכונת בית וגן.

ערב מלחמת העולם השנייה בשנת תרצ"ה, סבל אביו קשות מההצקות של הסביבה הפולנית ומטה לחמו נשבר. הוא החליט לעלות ארצה עם בני משפחתו.

"הרבי מבלאז'וב לא היה מאלה שהתנגדו לעלייה לארץ. אבי מספר שהרבי אמר לו: 'מצד אחד אומרים שקשה שם, שיש סכנה רוחנית מצד החילוניים. מצד שני יש מצוות יישוב ארץ ישראל'. אמר ושתק. אבי קם ועלה עם כל בני משפחתו".

המשפחה התיישבה באזור חיפה והערש מיילך טייטלבוים, שעברת את שם המשפחה שלו לטל, למד בישיבת כפר הרוא"ה אצל הרב משה צבי נריה זצ"ל והתגייס להגנה. לאחר זמן, עבר ליישוב הכפר העברי – היישוב שהפך לימים לשכונת נווה יעקב, ולחם במלחמת השחרור.

"הדור שלנו", הוא אומר, "מקבל הכול על מגש של כסף, הוא אינו מודע לגודל הנס, לגודל העניין שאנחנו כאן יושבים בארץ ישראל. אני מאוד מודאג מהעדר החינוך והעדר המודעות למה שהיה כאן בעבר. איך יהודים ניסו להגיע ארצה ולא ניתן להם. כמה לחם אבי כדי להשיג אישור עלייה. כמה לחמנו אחר כך על כל פיסת קרקע יהודית. היום הדור הצעיר אינו חש ואינו מבין את גודל החסד שנעשה עמנו, כמה זה לא פשוט וכמה כל צעד היה כרוך בייסורים ובסייעתא דשמיא".

טל למד משפטים באוניברסיטה העברית ועבד שנים רבות כעורך דין. באותן שנים היה מהראשונים שהשתכנו בבתים שבנתה פאג"י בשכונת בית וגן בירושלים. שכנו בקומה הראשונה היה האדמו"ר הרה"ק רבי מאיר קאליש מאמשינוב זי"ע.

"עמו", הוא נזכר, "גרה אמו הצדקנית שסבלה מסיוטים בלילות בשל אימי השואה האיומה. הרבי היה איש פלא ומראהו כמלאך אלוקים, שהיה עושה בכל כוחו לטובת אדם מישראל. פעם הבאתי לו תרומה נכבדה מקבלן ירושלמי לטובת ישיבתו והרבי חקר לדעת אם הקבלן שומר שבת, שכן כסף שהושג בחילול שבת לא רצה לקבל.
"אבל להתפלל נהגתי, ועד היום אני נוהג, להתפלל בבית המדרש של סוכוטשוב. כך התקרבתי לאדמו"ר מסוכוטשוב".

אז נהיית סוכוטשובער?

"לא. הייתי ונותרתי בלאז'ובער אבל בסוכוטשוב היו זקוקים לבעל קורא, ואני נהייתי הבעל קורא של בית המדרש".

הכרת את האדמו"ר רבי מנחם שלמה זצוק"ל מסוכוטשוב?

"אתה שואל עליו? ודאי. הוא למד בכפר הרוא"ה ואחר כך בכפר חסידים ונהרג בתאונת דרכים מחרידה בשנת תשכ"ט. הכרתיו היטב אבל הכרתי עוד את אביו רבי חנוך העניך זי"ע, שהיה בנו של ה'שם משמואל' זי"ע מסוכוטשוב. הוא היה נכדו של ה'אבני נזר' וגדל על ברכיו. תאר לך שעוד פגשתי את מי שהכיר את החתן של הרבי מקוצק.

"ר' חנוך העניך היה חריף ועילוי כבר בילדותו. הוא סיפר לי פעם שבהיותו בר מצווה לקח אותו ה'אבני נזר' בין ברכיו, חיבקו ואמר לו: דע לך העניכ'ל שעם כל הכישרון, דבר לא שווה בלי התמדה בלימוד. העיקר הוא התמדה. גם אצלי לולא ההתמדה בלימוד לא היה יוצא ממני דבר, ומהי התמדה? היינו יושבים בליל שבתות של החורף ללמוד ופתאום גילינו שזרחה החמה".

לא רציתי להיות שופט

רוחו של השופט טל נחה עליו כשהוא מתרפק בערגה על אותם ימים והוא שב ומתאר:
"בית וגן הייתה בשנים ההן מלאה בחכמים וסופרים: שכן נוסף שלי היה הגאון רבי יחזקאל אברמסקי זצ"ל. הוא היה ענק רוח ועורר יראת כבוד עצומה. הוא היה מוסר שיעור מיוחד לבעלי בתים כאן בסמוך והלכתי לשמוע אותו. אלא שר' חצק'ל היה קפדן בשעות. אני לא ידעתי. נכנסתי בפעם הראשונה קצת באיחור ור' חצ'קל הפסיק לדבר באמצע וליווה אותי במבטו מהרגע שנכנסתי ועד שהתיישבתי במבוכה עצומה. מאז נזהרתי היטב מאיחורים"...

טל מתגעגע לאותם ימים, לתחושה מסוימת של אחדות גורל ששררה אז והתפוגגה עם השנים. "באותן שנים השסע בין הקבוצות השונות בארץ לא היה חריף כמו היום", הוא אומר.

היום, אני מציע, התקשורת והמדיה עושות הכול כדי לשסות קבוצת אוכלוסיה אחת נגד רעותה.

"יש אכן הסתה חמורה", הוא אומר, "זה הדדי. כל הקבוצות מתרחקות אחת מהשנייה. אני מודאג מכך מאוד".

נדמה אבל שההסתה נגד הציבור החרדי לאחרונה חסר תקדים. ראה עד כמה חמורה ההסתה נגד הציבור החרדי על רקע ביטול החוק הקרוי על שמך, אני אומר.

"יש בהחלט הגזמה והסתה", הוא אומר. "יש לציבור החרדי הרבה במה להתגאות בו. במסירות ללימוד תורה, בעיסוק במוסדות חסד, בחינוך. ואין הצדקה להסתה. מצד שני, אסור לתרום לזאת. ישנם דברים מסוימים שתורמים בזה להסתה: הונאות שהתגלו בהנהלות מוסדות חרדיים, התנהגות פרועה ואלימה של קיצוניים, אלו דברים שתורמים להסתה וראוי שיטופלו כדי להוריד את מינון הלהבות".

טל התבלט כעורך דין ועד מהרה, בשנת תשל"ח, הוצע לו לכהן כשופט בבית המשפט המחוזי. הוא התלבט מאוד בעניין. "כשפנו אליי מלשכת עורכי הדין כדי שאציע מועמדותי לשפיטה בבית המשפט המחוזי הייתי בדילמה, שהרי לפי טענת רבים אלו ערכאות ודעת רבה של בית וגן, הגר"ש מן ההר זצוק"ל, למשל, הייתה שאסור וזו הרמת יד בתורת משה. אחרים התירו ומאוד התלבטתי.

"יש לי רקע חב"די מסוים והחלטתי לשאול את כ"ק האדמו"ר מליובאוויטש זצוק"ל. הייתי בטוח שיאסור ובזאת תסתיים ההתלבטות שלי. שיגרתי את השאלה אל הרבי דרך חבר שהיה באותה עת בניו יורק והופתעתי: הרבי אמר שאגיש את מועמדותי לכהונת שופט אך בתנאי מיוחד, שאותו ניסח במילים מדויקות: 'קבלה על עצמו הוספת עניין בקיום משפטיו של שופט כל הארץ בחייו הפרטיים'. כדי למלא את ההנחיה הזו יסדתי בשכונה שיעור בדף היומי שמתקיים כבר יותר משלושים שנה ברציפות".

לא יכולתי להתאפק מלבכות

טל שפט בלא מעט משפטים מתוקשרים. הידועים שביניהם הם משפטו של מרגל האטום מרדכי ואנונו ומשפטו של פושע המלחמה הנאצי ג'ון דמיאניוק. בשנת תשנ"ג מונה לשופט בבית המשפט העליון במקומו של מנחם אלון.

טל לא אהב את התנהגות המדינה כלפי פושע האטום ואומר: "המדינה הגזימה מאוד בכל הנוגע לחשאיות המשפט, עד כדי פרנויה. גם החזקתו של ואנונו זמן רב בבידוד, שהוא עונש אכזרי, מחשש לגילויים נוספים, נראית מוגזמת". עם זאת, הוא קובע: "זה היה משפט הוגן".

משפט דמיאניוק היה מבחינתו משפט קשה. אחותו ובני משפחתו נספו בשואה ולא אחת מצא עצמו נסחף עד דמעות במהלך המשפט.

לפני מספר חודשים התבשרנו כי ג'ון דמיאניוק, מי שהואשם והורשע על ידך כפושע המלחמה איוואן האיום, מת בגרמניה לפני שריצה את תקופת מאסרו שם. אתה חש החמצה, שלא נעשה צדק?

"לי, וכך גם לשופטת שישבה עמי בהרכב, דליה דורנר, לא היה ספק אז, ואין ספק עד היום הזה, שג'ון דמיאניוק הוא איוואן האיום שהפעיל את מנוע הדיזל שהזרים גזים לתאי הגזים במחנה טרבלינקה. לא היה לנו ספק שזה הוא ואנו גזרנו את דינו למוות. העידו ונחקרו בפנינו עדים שזיהו את ג'ון דמיאניוק כאיוואן האיום. אלה לא טעו בעדותם, ועדותם נאמנה עלינו.

"אמנם בערעור לבית המשפט העליון הוגשו ראיות נוספות, תצהירים וגביות עדות לפיהם מפעיל מנוע הדיזל היה אחד ששמו איוואן מרצ'נקו וכי פניו היו ארוכות ושערו שחור, לא כמו דמיאניוק, ששערותיו היו בהירות ופניו עגולות. אבל אלו תצהירים של עדים שלא נחקרו, לא על אמינותם, לא על מקור ידיעתם ולא על מניעיהם. מה עוד שלא כולם יודעים כי שם נעוריה של אימו של דמיאניוק היה מרצ'נקו.

"הוא זוכה מחמת הספק. אך בעינינו אין ספק בכלל. שישה ניצולים כאחד זיהו אותו בפני חוקרת משטרתית כאיוואן האיום. נאצי מהאס.אס. ששירת בטרבלינקה זיהה אצל האמריקנים את תצלומו ואמר שהוא דומה מאוד לאיוואן שהפעיל את הגז. אז באים אחרים ואומרים שהיה אחד עם מבנה פנים ושיער שחור. יכול להיות גם שדמיאניוק לא היה שם כל הזמן, שהרי הוא שהה גם בסוביבור. בזמן שדמיאניוק שירת את הנאצים בסוביבור, לא שבתה מכונת ההשמדה בטרבלינקה וייתכן שאז הפעיל את המנוע אדם אחר.

"בית המשפט העליון חשב שנוצר ספק, אך למרות הספק יכול היה להרשיע אותו על מעשיו בסוביבור. היו מספיק ראיות לכך. אני מהרהר שאולי מה שהרתיע את בית המשפט היה פסק דין המוות".

אז קיימת בליבך תחושת החמצה? המשפט היה לשווא?

"זה היה משפט פתוח לתקשורת ושודר בערוצי המדיה, עם קהל רב שהגיב בצורה נוראה. בשלב ראשון הופיע סנגור אמריקני בשם אוקונור, אשר עבד בתנאים קשים באופן בלתי רגיל. במקום זר ובשפה זרה בפני קהל עוין. כמה פעמים ביקשתי לפנות את הקהל מהאולם כי לא ניתן היה לקיים משפט צדק ללא הגנה שיכולה לפעול כראוי.
"עם זאת, היו למשפט תוצאות חיוביות וההר שלו לא הוליד עכבר. למרות תוצאת הערעור, חושבני שהמשפט לא היה לשווא. ראשית, בעידן של מכחישי שואה מן האקדמיה ומן הפוליטיקה חשוב מאוד התיעוד של שמונה העדים שהעידו, שנחקרו חקירת שתי וערב על עדותם ונמצאו מהימנים לבד מעדויות נוספות שנחקרו ונמצאו מהימנות.

"שנית, הייתה כאן העלאת התודעה של השואה בעיני הדור הצעיר. קרוב לשלושים שנה אחרי משפט אייכמן, הדור הצעיר לא היה מודע למשמעות השואה, ובמשפט הובאו עדויות ראייה של ניצולים שחוו זאת על בשרם, שהעידו על מאורעות השואה. היה קשה שלא להזיל דמעות למשמע העדויות הללו.

"כשהניצולים עמדו על דוכן העדים וסיפרו את החוויות שלהם, לא יכולתי להסתיר את הדמעות. כיוון שזה היה משפט מצולם, הייתי צריך לעשות כל מיני תמרונים כדי להסתיר את הדמעות. תודעת השואה היא אולי המחיר שהצדיק את כל המשפט הזה".
לא הסכמתי עם ברק

מה דעתך על החלת משפט ההלכה במדינה. כיצד ייתכן שמדינה יהודית נעדרת חוק יהודי? זה לא מפריע לך?

"זה אכן חסר. אך זה לא פשוט וקל ליישם, שכן מבנה המשפט העברי הוא קזואיסטי. כלומר, בנוי על מקרים שמהם יש לגזור את הכללים, ולא קיים עדיין נוסח של כללי משפט ההלכה בצורה המאפשרת חקיקה מקובלת. יש כאלה העושים עבודה רבה בתחום, כמו פרופ' נחום רקובסקי. אני מקווה ומתפלל שיבוא יום ויהיה אכשור דרא שיקבל על עצמו שההלכה תיושם כחוק המדינה".

הכנסת חוקקה שבכל מקום בו קיימת לקונה משפטית יופעל משפט ההלכה כחלק ממקורות מורשת ישראל. לא נראה שזה יושם, במידה רבה בשל השפעתו של נשיא בית המשפט לשעבר אהרן ברק.

"אכן, השופט ברק לא עודד את זה. אך למעשה יש גם דעות של שופטים דתיים כמו למשל השופט יצחק אנגלנדר, שלא ייתכן ליצור שעטנז של משפט ההלכה עם משפט חילוני. הדבר גורם לפסיקות מוזרות ותמוהות המעוותות את כוונת התורה".

ודעתך?

"אני כן בעד הטמעה של משפט יהודי, ככל האפשר. שיהא שם שמים מתאהב על ידך. שיופיה של ההלכה יתגלה. כך יש תקווה שלאט לאט משפט ההלכה יתקבל על הכול".

היו לך עימותים על רקע זה עם השופט אהרון ברק?

"אנו לא מסכימים זה עם זה בעניין. הוא גם קבע שבכל מקום שבו ערכי 'מדינה יהודית' מתנגשים עם 'ערכי מדינה דמוקרטית' יש להביא בחשבון רק את המשותף ביניהם. אנו מתנגדים לכך".

הייתה לך ביקורת חמורה על הבג"ץ על רקע ההתנתקות. אתה חושב שזה שוב חוזר היום, עם ההחלטה לפנות את שכונת האולפנה בבית אל ואת מגרון?

"ההתנתקות הייתה אווילות ורשעות. עקרו אנשים מביתם ללא הצדקה. והנה בית המשפט קבע שכיוון שזו החלטה מדינית, אז הוא לא מתערב בה. אבל בית המשפט מתערב גם בהחלטות מדיניות, במיוחד שהשאלה הראשונה היא משפטית: מה ההצדקה לעקירת עשרת אלפים איש מביתם.

"אבל אין להקיש מכך לסוגיית גבעת האולפנה. בגוש קטיף הקפידו שהבנייה תהיה רק על קרקעות המדינה. תמיד הרבנים שתמכו בהתיישבות הורו לא לגעת בחשש של ממונו של ערבי. כאן יש טענה שמדובר בקרקע פרטית פלסטינית. אם הטענה נכונה, חובה, בכאב גדול, לקום וללכת או להפקיע את האדמה ולשלם פיצויים לבעליה. גם ליהודים מפקיעים קרקעות. אבל כל הנושא הזה טעון בדיקה. האם אכן מדובר במסמכי בעלות נכונים ולא בזיוף? בתחום הזה של קרקעות ביו"ש לא פעם מדובר בקנוניות ובזיופים של בעלויות על קרקע".