בין הפטיש והדוכן
לקוחותיהם אולי ישנים טוב בלילה, אולם הם עצמם, סובלים לא אחת מנדודי שינה קשים. הם חיים בקונפליקט מתמיד, מתמודדים עם חיבוטי-נפש, צועדים על חבל דק בעולם משפטי זרוע מוקשים, ונאלצים לייצג דרך אחת - בעודם שומרים אמונים בגאון לדרך השניה, היהודית ● ערב שבת פרשת משפטים, כינס 'משפחה' פאנל ראשון מסוגו, שבו חולקים ששה פרקליטים חרדיים את חוויות התפקיד עתיר הניגודים, מדברים בגילוי לב על התנגשות הערכים, על הדילמות המוסריות, על יחס השופטים והלקוחות, על יתרונותיו וחסרונותיו של בוגר ישיבות העומד על דוכן ההגנה, על הצורך והיכולת לקדש שם שמים באולמות המשפט, על ההתייעצויות הקבועות עם גדולי התורה, ולמה היו מעדיפים שבניהם יבחרו בדרך אחרת... ● "אתה שומע על חרדי שהורשע, וחושב: כמה אחוזים מהרשעתו הם בגלל שהוא חרדי", אומר ותיק הפרקליטים החרדיים ● דין ודברים
אריה ארליך
צילום: אליהו קובין
"
וְאֵלֶּה הַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר תָּשִׂים לִפְנֵיהֶם"
'לפניהם - ולא לפני גוים, ואפילו ידעת בדין אחד שהם דנין אותו כדיני ישראל, אל תביאהו בערכאות שלהם, שהמביא דיני ישראל לפני גוים מחלל את השם ומייקר שם עבודה זרה להחשיבה, שנאמר: 'כי לא כצורנו צורם ואויבינו פלילים', כשאויבינו פלילים - זהו עדות לעלוי יראתם". (רש"י)
"אתן יודעות, בנות, מה זה עורך-דין?" שאלה המחנכת באחת הכיתות הנמוכות בבית הספר בית יעקב בבני ברק. התלמידות ניסו כוחן הדל וגייסו את הידיעות שנצברו אצלן בשנותיהן הקצרות, כדי לענות על השאלה המפתיעה שנזרקה מקתדרת המחנכת. לאחר דקות ארוכות של ניסיונות לפצח את החידה, היסתה המחנכת את תלמידותיה, ואמרה: "אומר לכן: עורך דין הוא שקרן להשכיר".
רגע קצר של שקט השתרר בכיתה. לאחריו, נעמדה אחת המבריקות שבתלמידות הכיתה, שפניה התכרכמו והאדימו מכעס. "המחנכת, את לא יכולה לומר דבר כזה! אבא שלי לא שקרן. הוא מעולם לא הוציא דבר שקר מפיו!"
היתה זו בתו של עורך הדין הוותיק ר' חיים אינדיג, שעל יושרתו המקצועית ויושרו כאדם חרדי יכולים להעיד עמיתיו למקצוע, שותפיו לשעבר למשרד ומאות עורכי הדין שניצבו מולו במשך למעלה מ-30 שנה.
אם תרצו, זוהי תמצית הקונפליקט המובנה הגלום במושג 'עורך דין חרדי'. שילוב הנתפס כבלתי נתפס. אם אתה יהודי חרדי, מה לך ולמשפט הגויים, מה לך ולעורכי הדינים, מה לך ולערכאות המשפט הבינלאומי, אויבו הנצחי של המשפט היהודי הנצחי שניתן לנו מהר סיני ואשר אין אמת אחרת ממנו?
אבל בשנים האחרונות, הלך שילוב הניגודים הזה וצבר תאוצה גדולה. יותר עורכי דין חרדים החלו פוסעים במסדרונות עולם המשפט וקנו את שמם בלשכת עורכי הדין.
המכללות החרדיות הפכו את המציאות הזו לתופעה תדירה. מבחינת השופטים ואלו היוצאים ובאים באולמות בית המשפט, חרדי עטור זקן הלבוש בגלימת פרקליטים כבר אינו בגדר אטרקציה.
למרות שלא כולם יודו בכך, לא קלים חייו של עורך דין חרדי. בעולם של סטיגמות ודעות קדומות, תמיד יימצא בעל העין העקומה, שיניד בראשו. אבל כל עוד שלא מדובר בשופט, אין להם, לפרקליטים החרדיים, כל בעיה עם זה. הם התרגלו לאווירה, השלימו עם האקלים, וצוחקים בדרך לעוד לקוח מרוצה, אך זוכרים כל העת כי הם עורכי דין יהודים שומרי תורה ומצוות המחויבים מחויבות מלאה לתורת ישראל.
לא לפני הרבה שנים, הוגשה על ידי עורך הדין ר' חיים אינדיג, תביעת ענק ייצוגית נגד אחת החברות הגדולות במשק.
"החברה שנגדה התנהלה התביעה, פנתה יום אחד ללקוח שלי, בהצעה שיקבל מאות אלפי דולרים תמורת משיכת ידו מהתביעה, מבלי לשתף בכך את הציבור", מספר ר' חיים אינדיג. "אמרתי לו שלכאורה יש פה בעיה מוסרית גדולה מאוד. הרמנו את הדגל הציבורי והשתמשנו בשמו של הציבור. עכשיו נזרוק את הציבור לפח, בגלל שהציעו לנו כמה מאות אלפי דולרים?
"בהסכמת הלקוח ועוה"ד שעמו פעלתי בשיתוף פעולה בתיק הזה עליתי לביתו של אחד מגדולי הדור בבני ברק, תיארתי בפניו את השאלה, והוא השיב לי בשלוש מילים: 'זה לא יושר'. הצגתי את הדברים בפני הלקוח ובפני שותפי לתיק ושניהם קיבלו את ההכרעה.
"חזרתי למשרד, ואמרתי לעצמי: מי יתקע לידי שלא יהיו עוד מקרים כאלה? מאז החלטתי להכניס בחוזה שאני חותם עם הלקוח לפני כל תובענה ייצוגית סעיף ברוח פסק ההלכה ששמעתי המתנה מראש שלא תהיה פשרה בתיק ללא שיתוף הציבור גם לא תמורת תשלום הגון".
בנבכי הקונפליקט
גם אם המקצוע שאותו הם ממלאים אינו נכלל ברשימת משאות-חייו של יהודי חרדי מצוי, אין כמו אלה הנמנים עם 'הסנגוריה החרדית' להרגיש את שיוכם הציבורי על כל צעד ושעל. הם יושבים מול לקוח, מנהלים עימו משא ומתן לקראת ייצוג, ואז, הופ, הם נתקלים בקונפליקט הראשון. "שמע, אני אומנם עורך דין, אבל קודם כל אני חרדי.
וככזה, לא אוכל לקחת את התיק במתכונת הזאת", מורגלים עורכי דין חרדים לומר. עם זאת, איש מאותם עורכי דין אינו מתלונן על מחסור בלקוחות. יתרונותיהם ומוחם המבריק, עולים בדרך כלל על הרשימה הבלתי נגמרת של המוגבלויות הניצבות לפתח משרדם.
בשבוע שבו נקראת פרשת משפטים בהיכלי התורה ובתי הכנסת, כונסו ששה פרקליטים חרדיים מוערכים סביב שולחן הדיונים במשרדו של עורך הדין דוד שוב. הם דיברו על המצפון החרדי מול המשפט הישראלי, על ערכי התורה מול הערכאות החילוניות. הם פרסו את לבטיהם ואת התחבטויותיהם, את נקודות השיא ונקודות השפל. ליבם, לב של פרקליט, דרוך כל העת לקראת כל התנגשות בין סולם הערכים האישי שלהם, לבין עיסוקם זרוע המוקשים.
סביב השולחן ישבו אב ובנו המשמשים באותו התפקיד, עורכי הדין ר' חיים אינדיג, אחד מוותיקי עורכי הדין החרדיים בארץ, ובנו ר' דב אינדיג, ר' דוד שוב, ר' ישראל שלומאי, ר' חגי אריה זפרני ור' רוני פאלוך, כולם אנשים חרדיים, אלופי עולם הפרקליטות בישראל הצועדים מדי יום בנתיבי המשפט, באולם שבו יושבים שחורי הגלימות על כורסאות השיפוט הנכרי.
דומה כי מפגשים בין עורכי דין חרדיים הינם דברים שבשגרה. הם רגילים להתייעץ זה עם זה, ללבן נושאים ולהפרות זה את זה בפרקטיקה משפטית. הם אחים לצרה, רעים להתחבטויות, שותפים לאותו קונפליקט יומיומי שאינו מוקהה גם לאחר עשרות שנים של עמידה בחזית של ליטיגציה, סנגוריה, וחוזר חלילה. ואגב, בכל הנודע לליטיגציה (תביעות של אדם כנגד חברו) יש מבין עורכי הדין גם מי שנמנע מכך בקנאות, עקב הוראה מפורשת שקיבל מגדולי הדור, שאמרו לו כי מדובר בהרמת יד בתורת משה.
דמות מעוררת כבוד של תלמיד חכם נשקפת מעיניו של ר' חיים אינדיג, הוותיק שבחבורת הפרקליטים החרדיים. למעלה מ-30 שנותיו כעורך-דין חרטו בו כובד-ראש מהזן הפחות מצוי גם בקרב מי שמחויב לקודי האתיקה המחייבים את עורכי הדין. הוא מדבר בכובד ראש, בורר את מילותיו בקפידה ואף מבקש לעיתים שלא לפרסם אמירה כזו או אחרת שנשמעה מפיו, בשל החשש שמא היא תפגע בפרטיותו של קליינט, עמית, ואף, להבדיל, גדול תורה שיעץ לו עצה ותושייה. עמיתיו לדיון המפרה, התייחסו אליו ביראת כבוד, כזו השמורה למופלג שבחבורה. הוא היה בין סוללי הדרך שקיבלו את ההוראה שלפיה אדם חרדי יכול לשמש עורך דין, בכפוף למגבלות ולחובות המוטלות עליו על פי דין תורה, והוא נשמר מפני עשרות המוקשים ההלכתיים שעורך דין מן השורה נתקל בהם שוב ושוב.
בשנת תש"מ, כאשר את מניינם של עורכי הדין החרדיים בארץ ניתן היה לספור על קצת יותר מכף יד אחת, החל ר' חיים אינדיג את דרכו בעולם המשפט. אלא שבמשך שנים רבות לא הופיע אינדיג באף אולם דיונים ופניו לא היו מוכרות לאף שופט בארץ.
"לאורך רוב שנות הקריירה שלי, עסקתי בניירות ערך ובטיפול בחברות", מספר ר' חיים אינדיג. "לפני קצת יותר מ-10 שנים, התחלתי לבוא לבתי משפט ולהתעסק גם בייצוג משפטי, בכל הקשור לניירות ערך ולהגשת תובענות ייצוגיות, ואז קיבלתי הנחיות מאחד מגדולי הרבנים הפוסקים בבני ברק במה אוכל ובמה לא אוכל לעסוק, ועל פיהן אני פועל".
עורכי דין אחים אנחנו
משרדו של הפרקליט החרדי דוד שוב, רוחש ככוורת, ולא רק בשעת התכנסות הפאנל. תיקים כבדים ומעוררי הדים מתנהלים במשרד ששוב עומד בראשו, ושבו מועסקים עורכי דין ומתמחים רבים, שעליהם מנצח עורך הדין החרדי, בוגר הישיבות ובעל המזג הישיבתי הטבוע באופיו.
הוא רק 8 שנים בתחום בסך הכול, אבל הותיר חותמות רבות וטבע טביעות אצבע לא מועטות, שהציבו אותו בשורות הראשונות של הפרקליטים בתל אביב. עיסוקו המרכזי היומיומי הוא בענייני מקרקעין, בייצוג יזמים וקבלנים, ועם זאת הוא אוהב 'אקשן', חובב מושבע של תיקים ייצוגיים גדולים נגד גופים גדולים עוד יותר, ואינו נרתע מללכת על מהלכים משפטיים גדולים. בשבועות האחרונים עלה שמו בהקשר משפטי מביך אך מתוקשר מאוד, כאשר נאלץ לייצג 8 מגדולי הדיינים בבני ברק, שנתבעו על ידי הקבלן ביאליסטוצקי לבית משפט השלום בתל אביב. לפני לכתם אל ספסל הנתבעים, בחרו בו הדיינים כמי שייצג אותם נאמנה וימזער את ממדי החילול והביזוי הצומחים, מטבע הדברים, על קרקע עכורה שכזו. הדיינים סומכים עליו את ידיהם, ובטוחים כי יביא את הפרשה העגומה לידי סיום מוצלח.
דוד שוב מגויס למאבקים רבים הקשורים לציבור החרדי. בימים אלה הוא מנהל תביעה ייצוגית ענקית מול רשת AM:PM ו'טיב טעם', הפותחות את סניפיהן בשבתות. על כתב התביעה חתומים ארגון העצמאים להב, התאחדות הסוחרים בישראל ומאה בעלי מכולות וצרכניות ברחבי תל אביב, הטוענים כי איי-אם-פי-אם עושקת את פרנסתם בניגוד לחוק, כיוון שהם מבקשים לנוח בשבת והרשת מחללת השבת מאלצת אותם לעבוד, בשל התחרות שהיא יוצרת. "זו תביעה שלגמרי לא באה על רקע דתי", מספר שוב. "מבין מאה התובעים, יש לי שניים או שלושה בעלי מכולות דתיים בסך הכל".
מבין ששת הפרקליטים, דוד שוב הוא הליטיגטור שבקבוצה. הוא מכיר את מסדרונות מגדל השן של בית המשפט העליון בירושלים, שם הוא מופיע פעמים רבות.
תביעת הדיבה המוצלחת שניהל באחרונה, זכתה לסיקור רב בכלי התקשורת. מדובר ב'תיק דרור צדיק נגד עיתון הארץ', שבפקולטות רבות עשו עליו עבודות סמינריוניות. אותו חסיד ברסלב שנתפס במצלמות צלם 'הארץ' אלכס ליבק כשמאחוריו תמונת תועבה. 'הארץ' הפסיד בבית המשפט העליון וזה עתה חוייב בהליך נוסף לפרסם בעיתון את פסק הדין שבו קבע בית הדין של מועצת העיתונות ש"הארץ" הפר את חובותיו העיתונאיות.
גם עו"ד ר' חגי אריה זפרני עושה בימים אלה את שנתו השמינית בתחום עריכת הדין. בקהיליית עורכי הדין בירושלים הוא קנה את שמו כאחד מגדולי הפרקליטים המתמחים בענייני מקרקעין. הוא מקצוען בכל ההיבטים הקשורים לעבירות בנייה, והוא מלווה את הקמתם של פרויקטי-דיור רבים, בירושלים ובמקומות נוספים. לא מעטים מבין הפרויקטים הגדולים לבנייה עבור זוגות צעירים מן המגזר החרדי, זכו לליוויו המשפטי. בנוסף לכך הוא מרצה באקדמיה ועוסק בדיני משפחה, ובמסגרת זו הוא אף מופיע בבתי דין רבניים.
משפט שלומאי
אחד הדומיננטיים שבין הפרקליטים שהרכיבו את השולחן המשפטי בהזמנת 'משפחה', שהתכנס במשרדו של עו"ד שוב, הוא עו"ד ר' ישראל שלומאי. לא תהיה זו יומרנות להגדיר את שלומאי כעורך הדין של הציבור החרדי בחיפה ובצפון. אחוז ניכר מקרב הציבור החרדי בצפון הנזקק לשירותי סעד משפטי, רואה את משרדו של עורך הדין שלומאי ככתובת לכל נושא משפטי. שלומאי, המתגורר בחיפה, הוא חיפאי בנשמתו, פרקליט במקצועו וחרדי ברמ"ח אבריו. למרות זאת, עמיתיו מספרים כי כמעט שלא היה מקרים שבהם עמדה חרדיותו לרועץ, כאשר לקוח שאינו חרדי ביקש את שירותיו. ובבתי המשפט בחיפה, למי שאינו יודע, כמעט ולא ניתן לקבץ מניין לתפילת מנחה, ודאי שלא מניין של עורכי דין.
שלומאי משלב במזגו פלפל משפטי חריף, לצד שמן-זית ישראלי של מרתון ריצות מבית משפט אחד למשנהו, כשתיקו השחור בידו האחת ומכשירו הסלולרי בידו השנייה. הוא בעל תעודת סמיכה לרבנות, ששנותיו בישיבה הטביעו עליו חותם שאף אחרון השופטים הערביים בחיפה לא יכול להחמיץ. הוא אלוף בהקמת שופטים ממיטתם באישון לילה, לצורך מתן הוראה על שחרור גופה לקבורה. הוא עושה זאת במסגרת עבודתו כפרקליט במחלקה המשפטית של ארגון זק"א, תפקיד שאותו הוא ממלא בהתנדבות מוחלטת.
בארבע השנים הבודדות שרוני פאלוך מכהן כעורך דין חרדי (אגב, הוא עצמו כופר לחלוטין במושג עו"ד חרדי, מסיבות שאותן יפרט בראיון), רכש לו שם של תהילה. האדמוניות משליכה על מזגו, חריצותו וחריפותו. הוא עשה כברת דרך ארוכה, בתקופת זמן קצרה.
פאלוך הוא שותף ב'הגר, פאלוך - משרד עו"ד'. תחומי העיסוק של המשרד: ליטיגציה אזרחית, נדל"ן, מסחרי ותעבורה. המשרד מלווה מספר פרויקטים גדולים לדיור בירושלים, ופרויקטים מסחריים בתל אביב. העו"ד האדמוני הוא סגן יו"ר ועדת התחבורה בלשכת עורכי הדין, וחבר בוועדות מקצועיות שונות בלשכה. בנוסף, הוא משמש חבר במועצה הציבורית המייעצת שליד מבקר המדינה. במשרד המשותף לו ולשותפו, עו"ד מאיר הגר, מועסקים מספר עורכי דין.
עוד מעט ייכנס פאלוך לשנתו החמישית כעורך דין. הוא למד באווירה חרדית, בקמפוס החרדי של הקרייה האקדמית בקריית אונו. לימודיו נמשכו 4 שנים, כשלאחריהם עשה שנה וחצי בהתמחות ובחינות.
"הנתח העיקרי בפעילות המשרד, הוא מול לקוחות חרדיים, ואני לא מצר על כך", מספר פאלוך. "עם לקוח חרדי יש לך כלים נוחים יותר. חרדים מבינים אחד את השני במבט. הרי בסוף, מחוץ לשעות העבודה, חוזרים לאותו מקום, ואף אחד לא יודע אם אתה עורך הדין, או הלקוח שלו. בניגוד לעו"דים חרדיים שמצהירים כי היו שמחים לגדול גם במגזר הכללי, תפיסתי היא שלא הייתי מתנגד לצמוח בעיקר במגזר החרדי. אף אחד לא יבחר אותי בגלל שאני חרדי, אלא למרות זאת".
אתה לא רואה שום מחסום כאשר אתה יושב מול לקוח שאינו חרדי?
"ברור שכן. הרבה יותר קל לאנשים להתחבר לעו"ד עם עגיל באוזן מאשר לעו"ד עם זקן (לעיתים גם ללקוחות חרדיים). אבל בפגישה השנייה זה כבר לא קיים.
"לעולם לא אשכח את היום ההוא, אותו יום שמבחינתי הגלגל התחיל להתגלגל", חוזר פאלוך ליום שבו נעשה עורך דין. "הגעתי לבנין ריק ושומם. היינו קבוצת אנשים שלא בדיוק ידעו מה הם הולכים לעשות. הרבה אי וודאות היה באוויר. לא היה ברור לאן הדרך תוביל בסופו של דבר. האם הכיתה תשרוד, האם יהיו לנו הכלים והיכולת המנטאלית להתמודד עם סוגי חומרים שלא נחשפנו אליהם בעבר. האם נדע להתמודד עם מגוון סוגי אוכלוסיות שלא הסתופפנו יחדיו באופן כל כך אינטנסיבי בעבר.
"לקראת המבחן הראשון - הכל נפרץ, ישבנו ביחד לילות על לילות לקראת הבחינה, חסידים בבתים של תימנים, ליטאים בבתים של חב"דניקים. חברויות נוצרו, שותפויות הוקמו, והשאר - היסטוריה".
בכרטיס הביקור של משרדו המפורסם של פאלוך מופיעים מספר תחומי עיסוק שרק בהם בחר המשרד להתמקצע. פאלוך אישית רכש את שמו המקצועי כעו"ד מומחה לדיני תעבורה, שהשיג הישגים מקצועיים מרשימים ואף קבע 'הלכות משפטיות' מרשימות בתחום.
אתה לא חושב שאתה מעודד את העבריינות בכבישים?
"אין שום קשר בין הדברים", מזדעק עו"ד רוני פאלוך. "כמו כל אדם העומד למשפט, גם מי שנחשד בעבירת תנועה זכאי לייצוג משפטי הולם, ואני משתדל לספק את הייצוג הזה בצורה המטבית, ואעשה את כל מה שהחוק מאפשר לי כדי להגיע לכך".
הצעיר שבחבורת עורכי הדין שהתכנסה לפאנל המשפטי-חרדי, הוא עו"ד ר' דוב אינדיג, בנו של עו"ד ר' חיים אינדיג שהשתתף כאמור אף הוא בדיון.
ר' דב אינדיג מועסק במשרדו של אביו, ועוסק בתחומים שאותם אביו מוביל. באמתחתו מומחיות בכל הקשור לדיני עבודה. הוא מכהן מזה שנתיים כעו"ד.
עמיתיו מספרים, כי מה שמפתיע בעורך הדין הצעיר הוא העובדה שהוא מביא סכסוכים הנוגעים לדיני עבודה לפתחם של בתי דין רבניים. "במרבית המקרים, מתייחסים בתי הדין לחוקי העבודה של המדינה ופוסקים על פיהם, מדין מנהג המדינה", מספר אינדיג ג'וניור.
על חבל דק
אתם מייצגים שילוב בלתי אפשרי: 'עורך דין' ו'חרדי'. שני המושגים הללו, נתפסים בצדק כדבר והיפוכו: חרדי, הוא מי ששומר אמונים לדרך התורה ולמשפטיה, עורך דין, הוא מי שמייצג דרך שנייה, אחרת ומנוגדת, ושוחה בערכאות ששורשיהן בדיני העכו"ם. איך אתם חיים עם הניגוד הזה, ומי התיר לכם בכלל להיות עורכי דין?
ר' חיים אינדיג: "אני מוכרח לומר שהתלבטתי רבות בבעיה הזו, ולכן לא עסקתי לאורך רוב השנים בייצוג משפטי. הייתי קשור רק לניירות ערך. כשפניתי לייצוג משפטי, קיבלתי הוראות מדויקות מגדולי התורה. פסק ההלכה ששמעתי מהגרש"א שטרן בשם מרן הגרי"ש אלישיב, לפיו עורך דין המגיש תביעה שלא על פי דין תורה הוא מרים יד בתורת משה - הוא נר לרגליי. לפי זה צמצמתי מראש את התחומים שאני עוסק בהם".
זו ההלכה? אסור לעו"ד חרדי לעסוק בתובענה אזרחית?
"אני ער לכך שיש הנוהגים אחרת. אבל אני העדפתי שלא ללכת על הגבול הדק, ולכן הגבלתי את עצמי".
מה הם התחומים שלכל הדעות אין לפרקליט חרדי כל בעיה לעסוק בהם?
"התחומים שאין בעיה איתם זה קודם כול להגן על לקוח במקרה של תביעה המוגשת נגדו. שנית, לתבוע רשויות ציבוריות כמו המדינה. ובמקרים שאני מדבר עליהם, יש כל מיני רשויות סטטוטוריות שאין בעיה לתבוע אותן. בתחומים שהגבלתי את עצמי אליהם לפי ההדרכה ההלכתית שקיבלתי, נכללים ענייני ניירות ערך, חברות ציבוריות ופרטיות ועניינים של תביעות ייצוגיות".
שלומאי: "אני סובר שלא בהכרח חייב להיות ניגוד בין האמונה למקצוע. לפני שהתחלתי ללמוד משפטים, קיבלתי היתר מאחד מגדולי הדור, שהתיר לי זאת, לא לפני שהטיל עליי התניות מסוימות. לגופו של עניין, לבוא ולהגן על מישהו, ודאי שאין שום בעיה, כפי שציין ר' חיים אינדיג. בנושאים כמו דיני משפחה, יש קונפליקט גדול, ולכן צריך לדעת איך לבוא ולהגיש תביעות, בצורה שלא תנגוד את ההלכה. יש לי הכוונה לכך, ואני הולך לפי זה".
"ויש עוד מגבלות רבות", אומר שלומאי. "בפרשתנו, פרשת משפטים, אומר רש"י, שאפילו אם דייני העכו"ם פוסקים לפי דיני ישראל, אסור להאדיר את שמם. לכן, כל העת אנו פוסעים על החבל הדק, ונזהרים להדגיש את ייקור ההלכה, כדי שלא להרים יד בתורת משה.
"לפני עשר שנים, שמעתי שהרב אטלס זצ"ל מחיפה אמר: 'אצל שלומאי אני יודע, שכאשר הוא בא ואומר 'הלקוח שלי לא עשה כך וכך', זה נכון. ואם הוא אומר 'הלקוח טוען שלא עשה כלום', סימן הוא שהוא לא רוצה להגיד משהו שאינו אמיתי' ".
זפרני: "הדיון לא קשור דווקא לעורך דין השומר על מצוות התורה. לכל יהודי שומר מצוות יש את תרי"ג מצוות התורה, אליהן הוא מחויב, בין אם הוא עו"ד ובין אם לא. עורך דין נתקל ביותר הזדמנויות שבהן הוא צריך להיזהר, אבל זה לאו דווקא בגלל שהוא עורך דין".
מדי פעם לא מזדמנות בפניך התחבטויות?
זפרני: "כמעט ולא היו לי התלבטויות. הלכתי אחרי אנשים שסללו את הדרך. השופט קיסטר היה חברותא של החזון איש זצ"ל. אמרו שהוא התייעץ רבות עם החזון איש, וידע להכניס את עקרונות השפיטה ההלכתיים לעבודתו המשפטית".
ר' חיים אינדיג: "כיום, אף חרדי לא היה מקבל היתר מאף גדול בתורה לכהן במשרה שיפוטית...
"אני יודע על יהודים חרדיים שהוצע להם להיות מועמדים למשרות שפיטה, וגדולי הדור אמרו להם שלא להגיש בשום אופן את מועמדותם למשרות הללו. יש בכך בעייתיות רבה".
דוגמה בולטת למה שתיאר עו"ד אינדיג הוא הדיין הגאון דיכובסקי שעל פי פרסומים בתקשורת, השופט ברק הציע לו להצטרף כשופט בבית המשפט העליון והוא דחה את ההצעה.
זפרני: "הקונפליקטים במהלך העבודה הם די מזעריים, לעומת מה שזה נראה מבחוץ. בתחום שלי, את רוב התביעות המדינה יוזמת, ובוודאי שאין שום בעיה להתגונן".
שוב: "אני רוצה לספר סיפור מעניין. יש תיק פנימי בציבור החרדי, שאני מעורה בו. הלכו אנשים מחוג מסוים, והגישו תביעה נגד אדם כלשהו. אני מייצג את הנתבע. לפני שלקחתי את התיק, פניתי לרב חשוב שאני מאוד מעריך את דעתו, והוא אמר לי: 'אם תובעים אותו, מותר לך לגונן עליו'. הסברתי לרב שבמשפט הזה עלול להיגרם חילול שם שמים, כי כדי לגונן עליו אאלץ להציף החוצה הרבה דברים. אבל הרב אמר לי, שאם הצד השני אינו מושך את ידו מהתביעה, זכותו של הנתבע להתגונן בכל צורה שהיא. העברתי עשרות מסרים לצד השני, ואמרתי להם שלא תהיה ברירה אלא להוציא דברים. הם סירבו לרדת מהתביעה. הרב אמר לי, שאם זה המצב, הבעיה רובצת לפתחם ואני חייב להגן על הלקוח שלי בכל דרך".
אבא נגר חרדי? הוא נגר!
כמו חלק מעמיתיו, גם שוב טוען כי החלק ההלכתי נטו הוא מינורי יחסי. "הבעיות שכן נוצרות, הן שאלות מוסריות, ברמה האישית. אני לא מייצג אף פעם לקוח שאני לא משוכנע במאה אחוזים שהוא צודק".
זפרני: "במסגרת ההתדיינויות של גופים חרדיים זה מול זה, לא נראה לי שאחד הצדדים שאל את רבותיו האם להגיש או לא להגיש תביעה. ברור שמבחינת השיח הציבורי, הצרכנות הכל כך גדולה למשפטים בקרב הציבור הדתי, גורמת לזילות רבה לדיני התורה, ויש להצר על כך".
שוב: "אני רוצה לספר סיפור נוסף, על קונפליקט שמלווה עורכי דין. אחת הפעמים הבודדות שבהן התפטרתי מייצוג היתה באותו מקרה. הופעתי באחד מבתי הדין הדתיים הנודעים, ובאמצע הדיון הוצג מסמך שלא ידעתי על קיומו והתברר לי שהלקוח שיקר לי.
האופציה של התפטרות מתיק בשלב כזה היא בעייתית כי זה עשוי לגרום נזק ללקוח מעבר להשקעה הרבה שיורדת לטמיון. בסופו של דבר לא יכולתי לעשות שקר בנפשי והחלטתי להתפטר. הודעתי על כך לבית הדין. כשנשאלתי מדוע עשיתי זאת, לא יכולתי להגיד את הסיבה, כי לא רציתי לפגוע בלקוח. השבתי שעשיתי זאת מטעמים אישיים".
ר' חיים אינדיג: "אצלי, כשאני פוגש לקוח פוטנציאלי, אני אומר לו בראש ובראשונה: 'קח בחשבון שאני לא טוען טענות לא נכונות' ".
פאלוך: "אתה מדבר על מקרים שבהם אדם רוצה לגנוב?"
אינדיג: "לא, ממש לא. אני פשוט לא מסכים לטעון טענה לא נכונה. דבר שני, בהרבה תיקים אני כותב מראש בחוזה, שאני יכול לפרוש בכל עת מייצוג התיק. היה מקרה של תשקיף, שבו חשבתי שהלקוחות לא מתארים נכון את המציאות. אמרתי להם: 'תעשו טובה, תלכו מכאן. תחפשו עורך דין אחר'. הפסדתי שם שכר טרחה רב עבור עבודה רבה שכבר השקעתי לפני כן".
פאלוך: "עמיתיי, אני רוצה לומר לכם שאני חולק על המונח עורך דין חרדי. אבא שלי הוא נגר חרדי? הוא נגר! בבוקר אני מניח תפילין, ובמהלך היום אני מתפלל שלוש תפילות. האם אני עושה את זה בגלל שאני עורך דין? הבה ונעשה פה הפרדת רשויות.
"השאלה הראשונה שנשאל אדם כשהוא עולה למעלה, היא: 'נשאת ונתת באמונה?' מעולם לא שמעתי ששואלים: 'האם היית עורך דין חרדי'. אני חושב שהשאלה לא מופנית דווקא למשרד עורכי דין, אלא לכל בעל מלאכה. באופן כללי בעריכת דין אין כללים של חרדי או לא".
שלומאי: "סלח לי, אני חייב לקטוע אותך. נגר, תפקידו לתקוע מסמר כזה או אחר, ובכך מסתכמות התחבטויותיו. להיות עורך דין, זה לצעוד על הגבול הדק של הרמת יד בתורת משה!"
אינדיג: "ה'תוספות יום-טוב' אומר בפרקי אבות, על המשנה 'אל תהיה כעורכי הדיינים', שלא מדובר על רשעים שמשקרים. מדובר פה על אלה שאינם נוהגים בחסידות, לפנים משורת הדין. כך שהקונפליקט הוא הרבה הרבה יותר רציני".
פאלוך: "זפרני הגדיר את זה נכון. אנחנו לא נכנסים לשוק שהוא לגמרי חדש. יש מי שעשה לפנינו את העבודה. בתשעים אחוזים מהמקרים, אנחנו יודעים איך לנהוג".
[ יושב פה אחד מסוללי הדרך, ר' חיים אינדיג, שחולק עליך נמרצות.
פאלוך: "מה שחסר לי, קיבלתי עכשיו מאינדיג. אין ספק. זכותו. אולם במידה מסויימת הוא חידש לי כעת תובנות, שנצטרך לקחת אותן לתשומת ליבנו".
שוב: "את התובנות הללו היית צריך לקבל לפני שקיבלת את הרישיון"...
פאלוך: "אני יכול לומר לך, שהשבוע ישבתי בגוף שלטוני כלשהו, כדי לזכות אדם מהרשויות, למרות שהוא אמר שקר. זה לא מפקיע את זכותו להגנה משפטית. עו"ד אביגדור פלדמן, אמר: 'אין אמת, יש הוכחות'. תפקידנו הוא לא לברר את האמת. אנחנו לא בית דין. התפקיד שלי הוא לייצג הלקוח, מאידך, אני לא אעבור על החוק ועל כללי האתיקה של המקצוע. נקודה".
שוב: "יש לך פה אופוזיציה מטורפת"...
שלומאי: "תכתוב שכולנו מוחים על דבריו של רוני. אנחנו מוחים על זה בכל התוקף".
הכל כמנהג המדינה
פאלוך: "הייתי פעם בדיון בבית משפט בירושלים, בקשר לכתב אישום של לקוח שלי. כשהצגתי את טיעוניו של הלקוח, שאל אותי השופט האם כך אכן היו הדברים, כאשר השוטר רשם את הדו"ח. השופט אף זרק הערה סרקסטית על הטיעון. אמרתי לשופט: 'כבודו, זה לא מקובל עליי, בוא נעצור. מכוח מה אנחנו דנים פה? מכוח החוק. החוק אומר שאם בא אדם ומצהיר כך וכך, צריך לבחון את טענתו, וזה אופן הפתרון שהצגתי באולם. באופן פרינציפיוני אני לא רוצה להיכנס בכלל לשאלה שלך. זו הטענה וזהו'. השופט אהב את זה וקיבל את הטיעון. הבחור יצא זכאי. יש שופטים שלעולם לא אומר להם דבר כזה. אבל במשפט ההוא הטיעון התקבל".
אז בעצם, אתה, עו"ד פאלוך, מוכן לייצג כל אדם, בכל תיק?
"ממש לא. זה שאדם זכאי לייצוג זה לא אומר שעלי מוטלת החובה לייצגו. לדוגמא: רק בשבוע שעבר דחיתי תיק מאוד מעניין, רק כי נודע לי שהלקוח התייעץ עם קולגה ממכרי. בנוסף, לא אסכים לייצג בתיק שבו ברור לי שהלקוח הולך להפסד בטוח".
ר' דב אינדיג: "הסכמתי עם תחילת דבריו של רוני, שעורך דין וחרדי, אלו שני תחומים נפרדים ולא מקבילים, וכל הקבלה בנושא היא מיותרת ולא נכונה. לאדם חרדי יש מחויבות להלכה, בין אם הוא עורך דין ובין אם לא. עירוב התחומין הזה מיותר.
"לגבי הקונפליקטים: בתור עורך דין שהוא חרדי, אני מתמודד בשתי מערכות: יש את מערכת המשפט של המדינה, ויש את בתי הדין הרבניים הפרטיים, שבהם אני מייצג לא אחת תיקים הנוגעים לדיני עבודה. הייתי פעם בבית דין מאוד ידוע בבני ברק, וטענתי טענות משפטיות באותה צורה שהייתי טוען אותן בבית הדין לעבודה. הדיינים התייחסו לזה בכבוד וקיבלו את הטיעונים".
רוני, אם באמצע משפט יתברר לך שהלקוח שקרן, תתפטר מהתיק?
"אני מייצג את הלקוח. אני אף פעם לא שופט. אין שום עבירה לייצג לקוח אדרבה, זה תפקידנו. יותר מזה, צריך לזכור שאני רק מייצג, אינני צד בנושא. זה די קל לקבוע כללים כשיושבים כמו עכשיו במשרדו הנינוח של דוד שוב ולהגיד שאם אגלה בדרך שהאיש לא צודק, אני אקום ואלך. המציאות והשגרה היומיומית חזקות מהכל".
אתה לא תקום ותלך?
"אשקול ואחליט כשהמקרה יגיע לפתחי".
זפרני: "ישנה אמירה מפורסמת של רב מפורסם, שאמר: בתי המשפט לא עושים צדק. הם עושים משפט. במשפט, תפקידו של הפרקליט הוא להוציא את הלקוח זכאי".
שלומאי: "מקום המשפט, שם הרשע".
שקר שנאתי ואתעבה
כיצד תנהגו במקרה שתדעו בוודאות כי הלקוח ראוי לצאת זכאי בדינו, כי הוא צודק, אלא שכדי להוציא את צדקו לאור, יש צורך להשתמש בטענות שאינן נכונות, כי הטענות הנכונות אינן קבילות בבית המשפט?
שוב: "ובעברית, האם המטרה מקדשת את האמצעים".
שלומאי: "השאלה הזו מופיעה בגמרא. יש בכך בעיה של 'מוצא שפתיך תשמור' ".
ר' חיים אינדיג: "ישנה גם בעיה של 'לימדו לשונם דבר שקר' (ירמיהו ט'). במסכת שבת כתוב על הפסוק הזה, ש'אלו עורכי הדיינים'. לכן, אני מתנה מראש עם הלקוחות שאני לא טוען טענות לא נכונות. אני אומר ללקוח: אני לא אשקר בשבילך".
זפרני: "מבחינתי כעורך דין, המהימנות והאמינות הן כרטיס הביקור. הן בפני הלקוח, והן בפני בית המשפט. ולכן, הסיכויים לכך שאסכים לסטות מהאמת בפרומיל, הם אפסיים".
שוב: "החוק מאפשר לשקר. בהרבה מקרים, כשאתה יודע שזו הדרך של הלקוח שלך להגיע לצדק - אם אתה לא משקר, אתה מתרשל מקצועית, אבל אם אני צריך להתנהג בצורה לא ישרה, אין לי כיף בעבודה. אני גם ככה סובל מחלקים גדולים בעבודה הזאת. אין לי הנאה לעבוד באמצעות שקרים, אני מתכוון אפילו בגשמיות".
דב אינדיג: "זה ממש לא קשור לקונפליקט החרדי. אני התמחיתי במשרד שאין לו שום קשר לדת. עבדתי עם אנשים חילוניים, שבחיים הם לא היו מוציאים דבר שקר מהפה שלהם".
שוב: "כן, אבל אנחנו, כאנשים שומרי מצוות, צריכים להיות סמל ודגל ליושר. אם 50 אחוזים מעורכי הדין החילוניים משקרים, אני מצפה ש-90 אחוזים משומרי המצוות לא ישקרו. אתה יודע כמה פעמים אני מגיע למצב שאני אומר ללקוח 'צר לי, אני לא יכול'?
ר' חיים אינדיג: "בשנת תשמ"ב - 1982, הייתי שותף זוטר במשרדו של עו"ד קינדרמן. עבדנו קשה על תשקיף, ורציתי שפרט מסוים ייכנס לתשקיף, בעוד שהלקוחות לא היו מוכנים שזה ייכנס. אני אמרתי, 'בשום אופן, ככה זה לא יוגש'. הם החליטו לעקוף אותי, ואמרו לי 'בוא נדבר עם השותף הבכיר, קינדרמן'. הוא היה אדם מאוד ישר, ואמר לי: 'אני רוצה שתדע דבר אחד. אם תתכופף בפעם הראשונה, בפעמים הבאות יהיה מאוד קל לכופף אותך'. הכלל הזה הוא נר לרגלי".
שוב: "בסופו של דבר, היושרה משתלמת. היה שופט שראה את יושרי, ונתן לי ניהול של עיזבון".
השופט, זה קצות מפורש!
"יש לנו, כבוגרי ישיבה, חיסרון מובנה", מפתיע אינדיג. "הרי צריך לשכנע בני אדם. גם בהנחה שהשופט אובייקטיבי, השפה שלו היא אחרת. צורת המחשבה שלו יותר קרובה לשל אנשים שבאו מהציבור החילוני. אנחנו לפעמים מערבים את ה'קצות', כי זה טבוע בנו. ולכן, לפעמים אנחנו מצליחים פחות להעביר את המסר שלנו לאוזניים שאינן רגילות בשפה הזו. לכן יש לחילונים יתרון. גם אחרי שלמדנו לדבר ב"שפה" המקובלת בבתי המשפט, עדיין אנחנו כמו עורך דין שלמד בישראל ומתחיל לייצג בארה"ב: למרות שהוא יודע אנגלית, זה לא אותו הדבר".
פאלוך (מתקומם): "נו, די כבר. זה נשמע כאילו הקניבל משבט זולו הגיע לעיר הגדולה. זה נכון אולי לשנים שהרב אינדיג למד באוניברסיטת תל אביב. היום, כשאנחנו באים לבית המשפט, נכון שבהתחלה חושבים שאנחנו משגיחי כשרות. אבל אחר כך מתרגלים.
המתח אולי קיים, אבל זה לא משהו שמשפיע היום. בפעמים הראשונות פחדתי מזה. אנחנו סוג של אטרקציה. כשאתה טוען טענה שעורך דין רגיל מהאוניברסיטה העברית היה טוען - במידה מסוימת, זה שאתה טוען את זה, זה גורם לדברים להתקבל יותר. האקלים של היום לא שונה. בזמנך, הרב אינדיג, לא היו הרבה עורכי דין חרדיים".
ר' חיים אינדיג: "הייתי עו"ד מספר 9,510 במדינה".
דב אינדיג: "זה מוכח בשטח".
זפרני: "זה תלוי מאיזה רקע באת, לאיזו תרבות נחשפת".
אינדיג: ותמיד חולפת בראש המחשבה, שמא חרדיותו של הנאשם גרמה להרשעתו. יש תיקים שאני לא רוצה להתייחס אליהם, בגלל שהם תלויים ועומדים. לפני הרבה שנים, נעצר ילד בן 16 שהשתתף בהפגנה עד תום ההליכים. ושאלתי אז את עצמי, כמה אחוזים מההחלטה החריגה הזו קשורים לכך שהילד חרדי. תמיד הספק הזה מנקר לך בראש. אתה שומע על גזר דין, ואתה שואל את עצמך: כמה מתוך חומרת הדין הוא בגלל שהנידון חרדי".
חרדי, אך כופר
היה פעם עורך דין חרדי שהתייצב באולם המשפט לייצג את מרשו. השופט נכנס, ראה אותו ואמר: "הנה הרב. איפה הפרקליט?" האם כסנגורים חרדיים אתם חשים ביחס אחר המופנה אליכם מכיוון השופטים?
ר' חיים אינדיג: "בדרך כלל בעבר לא הרגשתי בזה. גם אם ראיתי ששופט מתייחס בזלזול, אני לא יכול לומר כי זה דווקא בגלל שאני חרדי. אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים להידרדרות גדולה מאוד בבתי המשפט. זילות. שפה בוטה. אנחנו נתקלים יותר בתופעות הללו מצד עורכי דין ומתדיינים ולעתים למרבה הצער גם מצד שופטים מסוימים. הדבר נובע מההידרדרות הכללית באולמות המשפט ולא משקף יחס מיוחד לחרדים דווקא".
שוב: "יש תיקים שבהם יש עימות תרבותי, ושם לא יימלט שהשיוך יבוא לידי ביטוי כלשהו. התיקים שלי שהתפרסמו בציבור החרדי הם כאלו. בתיקים כאלו, אני בפירוש יכול להגיד שקיים סיכוי רב שההתנהלות של השופט, תהיה בהתאם להשקפת עולמו. בתיקים ניטראליים, יש כאלה שדווקא אוהבים את זה שאתה אאוט-סיידר, שאתה דוס".
פאלוך: "אני חושב שאפקט טוב או אפקט רע, יש רק בחמש הדקות הראשונות. אבל מהדקה השישית, תלוי כמה אתה מוכן ויסודי, וכמה אתה שולט בתיק. השאלה אם אתה חרדי, רלוונטית בדיוק כמו השאלה האם אתה ג'ינג'י או ממושקף.
"אני יכול לספר לך על שלוש אנקדוטות שקרו לי. התלוויתי פעם למאמן שלי, שהיה אתיאיסט מוחלט, בדרכו לייצג מישהו. השופט, שהיה דתי, אמר למאמן בתחילת הדיון: 'דע לך שאתה צריך סייעתא דשמיא בתיק הזה'. המאמן הסתובב אליי ואמר לשופט: 'הנה, הבאתי את הסיעתא דשמיא'...
"במקרה שני, ייצגתי מישהו בהליך פלילי. כנהוג בהליך פלילי, השופטת שאלה: 'האם אתה מודה או כופר?' אמרתי שאני כופר. השופטת העירה לי: 'אתה לא נראה כופר'...
"במקרה שלישי, באתי למשפט שהתנהל בראש חודש, והיה שם רק צד אחד. השופט נכנס, ואמר לי: 'חודש טוב'. הבנתי שהוא איתי".
שוב: "בתיק של דרור צדיק, השופט התעלם מהטענה הכי מרכזית בתיק. הפסדתי בגלל זה במחוזי, ואין לי כמעט ספק שזה בגלל הסיטואציה שבה חרדי תבע את עיתון 'הארץ' ".
שלומאי: "אני יכול להגיד לך שאם בתחילת הדרך הייתה לי הרגשה שבכל זאת, העובדה שאני מגיע מרקע חרדי גורמת להתייחסות פחות טובה כלפיי - היום, אחרי שהשופטים מכירים אותי, זה בדיוק ההיפך. אני מקבל הרבה יותר כבוד מהם מאשר קודם לכן. ואני מדבר איתך על בתי המשפט בחיפה, שבהם כמעט שלא ניתן לראות עורך דין חרדי. בתקופה האחרונה אני נתקל בשופטים שמצטטים לי 'משפט עברי', כי אני חרדי".
אתה רואה בתפקידך שליחות-קודש?
שלומאי: "בהחלט. אני רואה את זה מאוד כשליחות. יש לי הזדמנות לקדש שם שמים, ולהראות שהציבור החרדי יודע לבוא ולטעון את הטענות כיאות. ציבור מעורה, שגם יש לו צרכים כאלה ואחרים.
"לפני שנה היה ריב משפחתי סביב השאלה, האם להכניס ילד למסגרת חרדית או לממלכתי-דתי, כשכל צד במשפחה טען אחרת. הסיפור הובא לבית המשפט, והצד החרדי בא לבקש ממני ייצוג. אבל העדפתי שעו"ד חילוני ייצג אותם, ויטען שהחינוך החרדי יותר טוב".
זפרני: "אני מופיע די הרבה, ולא נתקלתי ביחס שונה. אני יכול לספר לך שבירושלים לא חסרים שופטים שומרי תורה ומצוות. כשהשופט הדתי רואה עורכי דין דתיים, הוא יאמר לנו ווארט לפרשת השבוע. זה חלק מההווי של המדינה - שאנו מצויים ברבגוניות".
שוב: "בשורה התחתונה, אני לא חושב שיש הבדל".
האם כחרדים מצפים מכם ליותר?
פאלוך: "כמו שיש הבדל ברמת הציפיות בין עו"ד רגיל לשופט בדימוס שחזר לעריכת דין, כך יש הבדל בין אדם חרדי שבא לייצג, לבין מי שאינו חרדי. בהחלט, מצפים ממנו למשהו אחר. מצפים ליותר אמינות".
ר' חיים אינדיג: "זה מושג שהתקשורת הנחילה, ואנשים בשוליים נתפסים אליו. אין דבר כזה".
שלומאי: "אבל אצל קליינטים זה כן קיים. צועקים לך לפעמים: 'תתבייש לך, אתה עם כיפה'. אני מצפה משופט שינזוף כמו שצריך בלקוח המטיח כך בפני פרקליט חרדי".
ר' חיים אינדיג: "זה קרה גם לי אך זה לא מיוחד לחרדים אלא לגסות הדיבור הכללית שמשתלטת על הדיונים. אם היה לי מאפיין ייחודי אחר היו תוקפים אותי בגללו".
משום זילותא דדיינא
אנחנו יושבים כאן במשרדו של עו"ד שוב, הנאבק בימים אלה למען כבודם של דייני ישראל. מבלי להיכנס לפרטים, כולכם יודעים על המחזות המבישים שנראו לאחרונה לא הרחק מכאן. דיינים חשובים והדורי צורה נגררו לבית המשפט, והושבו על ספסל התביעה. כעורכי דין חרדיים המכירים את שני עברי המתרס, איך אתם רואים את התופעה הזו?
שלומאי: "כאדם חרדי, אני חושב שעצם זה שהולכים נגד בתי הדין, זה מביש ומצער. כולם יודעים שאצלי, כל תיק שבא אליי לערעור על פסק דין של בית דין רבני, אני דוחה מכול וכול. אני חושב שאין לך 'מרים יד בתורת משה' גדול מזה. צריך להוקיע את זה מכל וכל. וזאת מבלי להתייחס ספציפית לנושא".
שוב: "כמו שאמר המראיין, אני מכיר, לצערי, את הנושא מקרוב מאוד. התהליך שנגרם הוא ערעור סמכותם של בתי הדין החרדיים. יש כאלה שיש להם טענות על בתי הדין החרדיים שדנים בכמה אלפי תיקי בוררות כל שנה. בכל תיק ישנו צד מנצח, וממילא גם צד מפסיד. למפסיד יש מעגל של בני משפחה שמזדהים איתו ומטבע הדברים מצטברות טענות אצל אנשים רבים. אבל מעולם הטענות הללו לא נגררו לידי העמדתם לדין של דיינים. ההרס שיכול להיגרם מערעור הסמכות של בתי הדין הוא בלתי נתפס. מי שעושה זאת, הורג את סמכותם של בתי הדין לדון דין תורה. דבר נוסף שצריכים להבין אותם אלו שששים לפנות לבתי משפט אזרחיים הוא, שבתי משפט אינם מודעים להווי ולניואנסים של אדם שומר מצוות, לכן הם לא יכולים להשיג פתרונות הגונים לחלק גדול מהסכסוכים. בסופו של דבר אלו שרצים לשם גם יאכלו את הדגים המסריחים וגם יגורשו מהעיר.
"אתם לא יכולים לדעת את ההרס שיכול להיגרם מערעור הסמכות של בתי הדין. מי שעושה זאת, הורג את סמכותם של בתי הדין לדון דין תורה".
ר' חיים אינדיג: "כעיקרון, אני חושב שכאנשים חרדיים המבקשים 'השיבה שופטנו כבראשונה', כל המבנה הזה, המאפשר לתבוע דיינים בבית משפט אזרחי, הוא פסול מעיקרו. אני סבור שמערכת השפיטה הדתית צריכה להיות אוטונומית ונפרדת. שיהיו לה את כל הסמכויות, כולל הוצאה לפועל וחסינות לדיינים. שהיא תהיה מערכת שפיטה בלתי תלויה.
"אני רוצה שהמחוקק יכיר בקהילה החרדית ובכל מי שכלול בה, כמי שכפוף באופן אוטומטי לשפיטה החרדית. בימים אלה אני כותב ספר על הנושא הזה.
"בעמקי לבבו, כל יהודי חרדי צריך לשאוף לדבר הזה. זו צריכה להיות השאיפה. לכן, כשמישהו מגיש תביעה נגד דיינים לבתי משפט שאינם פוסקים על פי דין תורה, הוא מראש מרחיק את הסיכוי שמערכת השפיטה החרדית תהיה עצמאית".
פאלוך: "אני חושב שאדם שתובע דיינים או אנשים חרדיים על 'הטרדה מאיימת', הוא עושה זאת רק בגלל שהוא חרדי. כי אם לא, זו לא היתה הטרדה מאיימת. לכן, הוא לא יכול להגיש תביעה כזו, שאיננה מקובלת בסקטור החרדי.
"הרי מה זו הטרדה מאיימת?" אומר פאלוך. "אם אני מוציא פשקווילים נגד בשאר אסד, זו תהיה הטרדה מאיימת? אם יפיצו עליי פשקווילים בטהרן, זו הטרדה מאיימת?! אתה תובע את הרבנים בגלל שאתה חרדי, אבל מכח טענתך המרכזית אתה מפורר את השתייכותך לאותה חברה שאתה חי בתוכה ועובר על הקודים המקובלים בה. לא צריך לאפשר לתבוע דיינים!"
משפט ויינרוט: האם חרדיותו של בכיר הפרקליטים החרדיים עומדת לו לרועץ בימים אלה?
פאלוך: "אני חושב שזהו משפטם של כל עורכי הדין בישראל. אין דרך ואף לא ראוי לקבוע את כללי התשלום. במקרה של חברי עו"ד וינרוט, אני מכיר אישית תיקים רבים שבהם גבה שכר טרחה נמוך, וזאת ללא קשר למעמדו של הלקוח, אלא רק בהתאם ליכולותיו. לדעתי, הנושא הזה היה צריך להיגמר בכללים ברורים יותר לעובדי המדינה, ולא בכתב אישום בבית המשפט".
שוב: "כולנו מעריכים מאוד את עו"ד ויינרוט. אנחנו מאחלים לו הצלחה במשפט".
ר' חיים אינדיג: "אני לא יכול לדבר על המקרה הקונקרטי הזה. אבל כאדם חרדי, עברה לי בראש המחשבה איזה חלק יש לזה שהוא חרדי"...
אתם סבורים ששופטי בג"ץ מביאים איתם אג'נדה מהבית, ומנסים לכפות אותה על הציבור החרדי?
ר' חיים אינדיג: "לדעתי, צריך לצמצם בסמכויותיו של בג"ץ, בכל הנושאים השנויים במחלוקת עמוקה בין חרדים לחילונים. לא יכול להיות שהמחלוקות הללו יוכרעו בבית המשפט. עניינים כאלה הם עניין לכנסת. אני חושב שכל השיח והשיג בנושאי דת שנמצאים בשסע חברתי גדול, צריכים לצאת מתחום הסמכות של בית המשפט העליון. הוא לא אמור לקבוע בדברים הללו".
שלומאי: "ברור לי שכל שופט מביא איתו קצת אג'נדה מהבית".
זפרני: "לטעמי, בג"צ עושה את מלאכתו נאמנה, בכך שהוא נאמן לערכים שלו. כשאתה בא לבג"ץ, תבדוק את הסיכויים שלך, יחסית לאותם ערכים שאתה פועל לפיהם".
בני, אל תלך בדרכי.
האם הייתם רוצים שבניכם ילכו בדרכם ויהיו עורכי-דין?
שלומאי: "הייתי מעדיף שכל הילדים שלי יהיו בעולמה של תורה. אבל גם אם הם היו רוצים לעבוד, אני לא חושב שזה כדאי כיום לפנות למקצוע הזה, לנוכח ההצפה והחרפת התנאים של הלשכה".
הרב אינדיג, התשובה לשאלה נמצאת פה, סביב השולחן, בדמות בנך...
ר' חיים אינדיג: "הייתי רוצה לראות בנים ובני בנים עוסקים בתורה. כמובן ההעדפה שלי היא שכל בניי ונכדי יהיו בני תורה ויעסקו בתורה. אבל אם מישהו מהם מחליט לבחור במקצוע, צריך לראות אם המקצוע מתאים לו. לבני דב זה מתאים, והוא עושה חיל בתחומו".
פאלוך: "כנכד לסבתא פולנייה שרוצה שנכד שלא מתאים לכהן כרב או כראש ישיבה יהיה דוקטור או אדווקאט (עורך-דין), אני לא רואה שום פסול במקצוע הזה. היום יש הרבה אופציות, ואני חושב שזה מקצוע ראוי שמכבד את עצמו, ובשונה ממקצועות אחרים, הוא מאפשר לך הרבה חופש פעולה".
שוב: "אני חושב שכל מקרה צריך להידון לגופו"...
זפרני: "תפילתי שנזכה לראות בנים ובני בנים עוסקים בתורה ובמצוות. כאשר הם יעסקו בעבודה, אשמח אם יחברו למשרדי כעורכי דין".
ר' דוב אינדיג: "אני חושב שכפי שאמרת, התשובה נמצאת פה, על השולחן"...
בשעת לילה מאוחרת צעדו ששת הפרקליטים החוצה, אל האוויר הקריר של תל אביב. ניכר היה עליהם, כי חלק מן התובנות שהושמעו כאן, שינו את תפיסת עולמם ואת הרגלי חשיבתם. גם אלו מבין עורכי הדין שהיו בטוחים בדרכם, יצאו עם קומה שפופה מעט. הם גאים בעשייתם, שמחים בתפקידם, אך מרגישים צורך להתנצל מדי פעם. כורח הנסיבות וצוק העיתים הביאום אל מחוזות המשפט, אבל גם שם, הם מרגישים שגריריו של עולם התורה. המאמץ לסחוב כל העת את ערכי התורה אל תוך אולם הערכאות, ניכר על פניו של כל אחד מהם. הם מבריקים אך זהירים, נחרצים אך מהססים, מקצוענים אך מתחבטים.
ככה זה יהיה עד שישובו שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה. רק אז יסורו מעורכי-דיננו התימהון והאנחה. מי ייתן ונזכה במהרה.
מאפשרים לכם לקבל
