ערב יום ההילולא: ליטאי וחב"דניק נפגשו לעימות
הקטעים הנבחרים מהראיון מתפרסמים ב-COL באדיבות 'שעה טובה':
אנו נמצאים ערב ג' תמוז, יום השנה להסתלקות כ"ק האדמו"ר מליובאוויטש זצוק"ל. אפשר להניח כי דברים שרואים מכאן לא ראו משם. אז היו מלחמות קשות, כיום הדברים אולי נראים מעט אחרת. אם כי בכל זאת יש הבדלים ופערים והשקפות ושיטות שונות. קשה להתעלם מההקבלה בין ימי הרבי מליובאוויטש למה שהיה בין הבעש"ט ובעל התניא והגאון מווילנה, ועדיין יש דברים, שבעצם עם ישראל חלוק סביבם.
ארבע עשרה שנה אחרי, ביקשנו לכנס את השיח הזה איתכם, הרב יעקב ב. פרידמן והרב מנחם ברוד. שניכם הוגי דעות, כל אחד מצד אחר. הרב פרידמן מייצג ברמה כזו או אחרת את הציבור הליטאי, והרב ברוד, את הציבור החב"די.
איך אתם רואים את הדברים היום, ועל מה ייהום הסער - אם ייהום?
הרב ברוד: "ההקבלה שעשה המנחה בין ימינו, תקופתו של הרבי מליובאוויטש, ולתקופה של הבעש"ט ובעל התניא, זו המחשה טובה. גם אז העולם סער וגעש, אך עברו שנים והתברר שכל החשדות לא היו אלא חששות בעלמא, או שבאו בעקבות לשון הרע, שניפחה וסילפה את הדברים. בסופו של דבר החסידים התבררו כיהודים יראים ושלמים, העוסקים בתורה ומצוות ויראת שמים, בוודאי לא פחות מאחרים, וכנראה הרבה יותר. ויותר מזה, עם השנים, גם מי שהתנגדו לחסידות, או צאצאיהם, קיבלו בפועל את עקרונות שיטת החסידות".
מה הכוונה עקרונות? שעדיין אומרים 'ברוך שאמר' לפני 'הודו'?...
הרב ברוד: "דיברתי על עקרונות ולא על מנהגים ונוסח התפילה. על מה היו הוויכוחים באותם ימים? למשל, החסידות קבעה כיסוד את הקשר לרבי, שחסיד לא עושה צעד בחייו בלי לשאול את רבו, ומפעם לפעם הוא נכנס אליו, מגיש לו קוויטל וכדומה. אני חושב שהעולם הליטאי חי היום עם היסודות האלה של אמונת צדיקים וקוויטלאך, לא פחות מאשר החסידים"...
הדבר הזה, אמונת צדיקים, היה גם לפני הבעש"ט.
הרב ברוד: "לא בצורה הזו של הליכה לצדיק והגשת קוויטל. זה היה עניין של חידוש, שאפילו לעגו לו ושללו אותו. אותו דבר עם הנושא של שירה ונגינה, שבחוגי המתנגדים שייכו זאת לעמי הארץ, בעוד החסידים עשו ממנו עניין גדול ונעלה".
היום בכל בית-כנסת ליטאי שרים 'לכה דודי'...
הרב ברוד: "וכל ניגון, אפילו שמחברו הוא ליטאי מובהק, נקרא 'שיר חסידי'... אבל זה לא רק עניינים של הנהגות, אלא גם כשאתה נכנס יותר לעומק, לענייני השקפה, אתה רואה ששיטת החסידות נתקבלה בכל תפוצות ישראל. למשל, העניין של השגחה פרטית, שזה היה דבר הבעש"ט החדיר, בשעה שהיו שיטות אחרות. או הצורך בעבודת התפילה, שמחה, התלהבות וכדומה. מעטים יודעים שהיו גם ויכוחים בהבנת עניינים עמוקים בקבלה, כמו השאלה אם 'צמצום כפשוטו' או 'צמצום לאו כפשוטו', - ומבלי להיכנס עכשיו להסברת הדברים - שגם בזה, במשך הזמן השיטה של החסידות היא שהתקבלה. ובדומה לזה אנו רואים, שבאמת בפרספקטיבה של 14 שנים, רואים את זה גם בנוגע לרבי מליובאוויטש". 
הרב פרידמן:
מה שמפחיד אותי בצעירים חב"דיים
רבים, היא הנינוחות המושלמת מחייהם.
טוב להם. גם מי שפותח את הבוקר שלו
בעשר, קופץ למקווה, לומד 'חת"ת',
קצת נייעס, מארגן 'התוועדות', ומרגיש
'בסדר' - הבעיה הקשה שלי היא מה
שנראה כמו חינוך שיטתי כמעט ל'בינוניות'"
הרב פרידמן: "לומר בפשטנות מוחלטת, ששיטת החסידות התקבלה, מעוררת הרבה יותר מתהייה, אם נתנסח בעדינות. התקבלה? איפה? הרב ברוד מדבר בשמי? בשם בני? מתפללי לדרמן? אז לא. לא קיבלנו. ברור שהתקבלה. התקבלה היכן שקיבלו אותה".
המציאות היא, שכיום אתם בחב"ד מרגישים שיש לכם יותר תקשורת עם הציבור הליטאי? ניקח דוגמא מעולם החומר, שהוא אולי חסר חשיבות. ח"כ גפני טוען שכיום פונים אליו חסידי חב"ד להיעזר בנושאים ציבוריים. אתה מרגיש שהמחיצות נפלו?
הרב ברוד: "בוודאי שיהודים חרדים אמורים למצוא שפה משותפת ביניהם, ובמובן מסוים, דווקא לחב"ד ולעולם הליטאי אמורה להיות תקשורת טובה יותר, בגלל המוצא המשותף. אפילו ההגייה, אנחנו מתפללים באותה הגייה. גם שיטת הלימוד בחב"ד דומה מאוד לשיטה הליטאית. לכן לא אמורה להיות בעיה אמיתית של תקשורת בין חב"ד לליטאים, אלא אם כן נותרו משקעים מהעבר. ברגע שהם ירדו, אני לא מרגיש היום סיבה למתיחות עם העולם הליטאי".
הרב פרידמן: "גם הלבוש דומה. גם המנטליות שמקום המוצא יוצר. משפיע חב"די נודע, הגה"ח רבי חיים שלום דייטש, איש שלצד חב"ד נשם גם את אווירתה של פוניבז', אמר לי פעם, בעניין שידוך מסוים, שאם מדובר על שידוך בין חסיד לליטאי, עדיף חב"דית עם ליטאי, משום שהוויכוחים הגדולים ממוקדים רק בענייני 'עבודה', בעוד שבאורחות החיים והמנטליות, הקירבה גדולה בגלל המוצא, הלבוש, השפה, וכדומה".
הרב ברוד: "זה יכול להיות שידוך מעניין... האימא תיתן את הלהט החסידי, את האמונה התמימה, ההתקשרות לרבי ואהבת ישראל, והאבא יחדיר את אהבת התורה"...
להניח למשקעים להתפוגג
מהצד הטכני, הרב ברוד, האם רואים שידוכים של חב"דניק עם חסידות אחרת? נניח את העולם הליטאי, שידוך עם חסיד גור? עם סאטמר, עם חסיד בעלזא? אין דבר כזה! חב"ד הם באמת עם לעצמו. יותר קל למצוא שידוך של ליטאי עם חסיד, מאשר חב"דניק עם חסיד. יש כאן לכאורה התבדלות.
הרב ברוד: "זה כבר עניין אחר, ולא צריך לפרש אותו בכיוון השגוי. קודם כל, יש בהחלט שידוכים עם חסידויות אחרות, והסיבה שאלה לא שידוכים של לכתחילה, נובעת מההנחה הפשוטה, שחסידות חב"ד היא מסגרת כל-כך מלאה וכל-כך עשירה, הן ברוחניות ואפילו בגשמיות, שבאופן טבעי אתה רוצה להיות חלק ממנה בכל תחומי החיים".
בגלל הגודל? ההיקף שמאפשר להתבדל מכל השאר?
הרב ברוד: "זה נכון שכאשר חסידות חב"ד היתה קטנה, האילוצים יצרו מצב שנזקקו לשידוכים עם משפחות מחוגים אחרים, ואחר-כך כשהחסידות גדלה, השידוכים האלה הצטמצמו. את התופעה הזאת אתה רואה היום לא רק בחב"ד, אלא גם בחסידויות אחרות. האם חסיד גור לא יעדיף להתחתן עם בת למשפחת גור?
"אבל האמת שבחב"ד יש הרבה יותר מזה. אתה יכול לחבר בני זוג משתי חסידויות, שאמנם יש ביניהן שוני בהדגשים מסוימים, אבל באורח החיים בבית אין כל-כך שוני, וממילא אין כל-כך הרבה דברים שצריך לחבר ביניהם. אולם כשאתה לוקח חסיד חב"ד, שחייו מורכבים מעולם שלם של שיעורים חב"דיים ומנהגים חב"דיים, והתוועדויות, וקשר לרבי וצורת חינוך הילדים, והמון דברים שמייחדים חסיד חב"ד; אין פלא שהשאיפה האידיאלית הטבעית שלך היא להתחתן עם מי שיהיה שותף איתך בדרך החיים הזאת".
הרב ברוד:
תיכנס לישיבה חב"דית בשבת, בשתים
עשרה או בשתיים אחר הצהריים תראה
בחורים שמתפללים כמו שהתפללו פעם.
אלא מה? הם אף פעם לא היו הרוב והם
לא יהיו, אבל בכל ישיבה יש עשרות 'עובדים',
שמתבוננים ארוכות בחסידות ומתפללים
באריכות, תפילה שנמשכת שעות על גבי שעות"
הרב פרידמן: "חב"ד היא גורם חמים מאיר פנים, ואני מתכוון לכך לגמרי. החיבוק שלהם לעולם החילוני הוא חיבוק חמים, מלא מאור פנים. למה כלפי חלקים מהעולם החרדי שמתנגד להם, מרירותם גדולה כל-כך? בעקבות אחד ממאמרי, שלא נגע בכלל בעולם החב"די, הותקפתי בשצף קצף, עד שמישהו בפרסומים שלכם הציע, שהדבר היחיד שהרב פרידמן יבין, אם יתחיל ללמוד 'תניא'.
"מה שאומר, שמאחורי החזות החביבה והחובקת, שהיא לא הצגה אלא חזות אמיתית בעלת פנימיות, יש המון התנגדות לזר, שיש לו עולם עשיר משלו. ואני שואל: אסור למישהו שאינו חב"דניק שיתרגש ריגושים משלו? ואם מישהו התרגש ריגוש ליטאי, הדרך היחידה להשיב אותו אל ה'אמת' היא לימוד 'תניא'? האם חב"ד מפקיעה את הזכות להתרגש ריגוש ליטאי, או גוראי, או ברסלבאי? חב"ד ונשיאיה היו הווה ויהיה? בהרגשה הזו טמונה תפיסה לא בוגרת, שרק הרגשות שלי חיוניים כי הם שלי, גם אם התפיסה הזו מבוטאת בחייכנות – היא אלימה, שלא לדבר ילדותית. אולי החייכנות מעצימה את הביטחון העצמי ועימו היוהרה...
"אגב, אומר לכם מחמאה מעומק הלב: לא הולמת אתכם המלחמתיות הזו. חבל לכם. לא מתאים. לא הולם!"
בעיה חינוכית או יתרון?
הרב פרידמן: "אציג בעיה חינוכית קשה בחב"ד. הייתי רוצה להתמקד בהבדלים בין נוער חב"די לנוער ליטאי. מטבע הדברים, את הנוער הליטאי אני מכיר יותר – כי הוא בא אלי. את הנוער החב"די אני מכיר באופן שטחי, ואשמח בכל ליבי אם הרב ברוד יוכיח לי שאני טועה.
"באים אלי נערים ואברכים מהמערכת הליטאית, להתייעצות בלבטים שונים. הם סובלים מבעיות שכיחות, עודף לחץ ותחרותיות, חוסר בטחון, וכדו'. הצד השווה של אלו שלא נקלטו כל-כך במערכת הליטאית, שהעיניים שלהם מיוסרות, מתחננות, שואלות; יש שם מה שאנחנו מכנים: 'ביקוש'... חב"דניקים לא יגיעו לחדר שלי, ומסתברא לא לחדרים אחרים".
הרב ברוד (במחאה): "הם אולי לא יגיעו אליכם, אבל הם מגיעים לחדרים של משפיעים אחרים!".
הרב פרידמן: "אני שמח לשמוע. מודה לך, וחוזר בי מהמשפט האמור. אבל יש לי הרגשה, ואני אשמח מאוד אם הרב ברוד יוכיח שאני טועה. יש הרגשה – ואני בפירוש לא מכיר מספיק – שמעניקים לנוער צעיר מדי הרגשות רמות מדי, במהירות מפחידה מדי. שאם הם נצמדים לאורות גדולים, ולנושאים אלוקיים רמים, זה פוטר אותם, כביכול, מלעבור את כל מסך הקשיים המפרך והמאיר של תורה שבעל פה ונושאי-כליה, שולחן ערוך 'בית יוסף', טור, 'משנה ברורה' ודקדוקי מצוות. מה שמכונה, אורות מרובים בכלים מועטים, 'ריבוי אור' וכו'.
הרב פרידמן:
חב"ד היא גורם חמים מאיר פנים, ואני
מתכוון לכך לגמרי. החיבוק שלהם לעולם
החילוני הוא חיבוק חמים, מלא מאור פנים.
למה כלפי חלקים מהעולם החרדי שמתנגד
להם, מרירותם גדולה כל כך? אומר לכם
מחמאה מעומק הלב: לא הולמת אתכם
המלחמתיות הזו. חבל לכם. לא מתאים.
לא הולם!"
"על פניו, ואני אומר בזהירות, מתפתח דור שאולי ממנו פחד הגר"א: אנשים שיונקים מכלים גבוהים מדי - עלולים להגיע לבוז וחוסר כבוד ליסודות היהדות. גמרא ותוס', מהרש"א, משנה ברורה...
"מה שמפחיד אותי בצעירים חב"דיים רבים, היא הנינוחות המושלמת מחייהם. טוב להם. גם מי שפותח את הבוקר שלו בעשר, קופץ למקווה, לומד 'חת"ת', קצת נייעס, מארגן 'התוועדות', והוא מרגיש 'בסדר'.
"אני מודה. יש בזה צדדים מקסימים. אני מכיר אישית חב"דניקים צעירים, שהיו מידרדרים אם לא היו משדרים להם שהם טובים לפי דרכם. הבעיה הקשה שלי עם זה, היא החינוך השיטתי כמעט ל'בינוניות'. ואני לא מתכוון ל'בינוני' של בעל התניא... אני משער שיש בני עלייה מובהקים, אבל מי שאינו בן עלייה אינו מבורך במבט המיוסר וה'מבקש' בעיניים, שאני רואה בחדרי אצל בני ישיבות ליטאיים.
"אולי מוגזם לומר שהמחנכים היו חלילה מסתפקים ב'בינוניות', והיו מעדיפים עובדים מופלגים. מפריעה, על כל פנים, ההשלמה עם הבינוניות.
"עברתי לאחרונה ליד חנות פיצות, וראיתי כמה צעירים חב"דניקים יושבים ליד החנות בניחותא, שותים ואוכלים פיצות. לא ראיתי שם חלילה אוירה של רעבתנות, נהנתנות או בליינות זולה. מסתברא גם שאחרי זה ברכו 'על המחיה' בכוונה מתוך 'סידור האר"י'. ואני אומר את זה בלי לגלוג. מה שראיתי הפחיד אותי יותר מבליינות לשמה: ראיתי עליהם מין מרוצות ונינוחות מוחלטת ממצבם. הם בסדר. טוב להם, כל עוד הם פתחו היום חת"ת, וגם הניחו ליהודי מיוקנעם תפילין.
"אני מעריך שיש בחורים שזה טוב להם. אם אין דבקות במטרות עליונות - אין התרסקות. בעולם הליטאי דברים עובדים אחרת.
"כשבחור ליטאי נופל חלילה לדיוטות כאלו, הוא יורד עד למטה. יש בזה את הקושי שלו, אבל הוא לעולם לא יחייך בניחותא במצבו המידרדר. אם הוא לא בתהליך של שטייגן מופלג – מה שנקרא 'הולך' – הוא שבור ברוחו. הישיבה לפחות אינה נותנת להם את האופציה לניחותא.
"בחור ליטאי ישיבתי טוב, לא נושר, או בתהליך מוקדם של 'נשירה', אם יתגלגל ויישב ליד חנות פיצה, לא יחייך בניחותא ליד סידור האר"י אל מצבו, אלא יטופף ברגליו באי-נוחות..."
הרב ברוד (צוחק): "הבחנה משעשעת, לא בטוח שיש לה בסיס אמיתי".
הרב פרידמן: "ראיתי, יש לי נטייה להתבונן. תשאל מה עושה אי-הנוחות הזאת? הישיבה העצבנית הזו במחוזות בלייניים עוזרת בכך, שבחור כזה יגיע בבוקר שלמחרת הפיצרייה עם בכייה עצומה למשגיח שלו, ועם שאיפה עצומה להיטהר.
"זה שיש אופציה שאי-הנוחות תביא אותו ל'נשירה' – זה גם נכון. אבל זוהי העצמת מצב ה'בחירה', שהיא יסוד התורה.
"ואני שואל, האם אין מאבקים פנימיים המלווים התהוות של אדם, בפרט בן-נוער? ה'פחד יצחק' היה אומר, שבע יפול צדיק וקם, אין זה משהו מקרי שנפל על צדיק פלוני, אלא תהליך ההתהוות של הצדיק..."
כלים להחזיק תלמידים
ובכן, הרב ברוד, הצד של הנוער, האם לדעתך יש בו הבדל בין חב"ד לציבור הליטאי, או שכל הציבור החרדי, למעשה גם הדתי, מתמודד עם אותן בעיות של חיים בתוך חברה קלוקלת, והבעיות האלה מקיפות את כולנו?
הרב ברוד: "יש פה נקודה ששווה בהחלט לפתח אותה. קודם כל אני מצטרף להערת המנחה, שיש 'אמצע' גם בנוער אחר. זה לא שכל הנוער החרדי מתחלק לקצוות, או בחורים מעולים או בחורים מדורדרים, ורק בחב"ד יש 'בחורי אמצע'. יש 'אמצע' בכל מקום. אבל יש נקודה ששווה לדבר עליה.
"היתה תקופה, כשהרבי הרש"ב ייסד את ישיבת 'תומכי תמימים', שבחור היה חייב להיות מבני עלייה. כדי להתקבל ולהיות מה שמכונה 'תמים', היה עליו לעבור ועדת קבלה גלויה, וועדת קבלה סמויה, שהיתה עוקבת אחריו בחשאי. הרבי היה מקבל שני דוחות, משתי הוועדות. היו בחורים מעולים שנפסלו כי נמצאו בהם פגמים אלו ואחרים. היה מצב שהרבי הרש"ב היה נכנס בלילה לאולם השינה ומסתכל על בחורים איך הם ישנים! היו מקרים שלמחרת היה מצווה לשלח מהישיבה בחורים מסוימים, כי הם ישנו בצורה שלא נראתה לו. זה היה בזמן הרש"ב.
"הרבי הריי"צ כבר הנהיג סדר אחר, והרבי האחרון שינה את הגישה, והנחה לעשות כל מאמץ שבחור יישאר בישיבה, בשאיפה לנסות להחזיק את הבחורים בשיניים, בכל מחיר אפשרי".
בגלל התקופה?
הרב ברוד: "כנראה שסבר כי בדור שלנו זו הדרך הנכונה. לדוגמה, שמעתי מהרב שמואל חפר, שניהל במשך שנים את 'בית רבקה' בכפר חב"ד, והוא שאל את הרבי לגבי מצבים שבהם כלו כל הקיצים, וכדי לשמור על רוח המוסד צריך לשלח תלמידה. ענה לו הרבי: 'אם זו היתה הבת שלך, והיית מגיע להחלטה שהנזק למוסד גדול כל-כך עד שאתה מוכרח לסלק את בתך שלך בלית ברירה – רק אז תשלח אותה מהמוסד!' הוא הדין בישיבה. הרבי נלחם בשיניו על כל תלמיד. הוא ראה במלחמה הזו על נפש כל תלמיד הצלה לדורי דורות".
דהיינו השוני בין הרש"ב לאדמו"ר האחרון נובע מהצרכים המיוחדים של הדור הזה?
הרב ברוד: "כנראה. כתוצאה מזה, יש היום בישיבות סטנדרטים אחרים לגמרי מבעבר. צריך לזכור, שבישיבה ליטאית כשמשלחים בחור, יש לפניו עשרות ישיבות אחרות שאליהן הוא יכול לנסות להתקבל. בחב"ד אם אתה זורק בחור מישיבה אחת לשנייה וגם שם הוא לא כל-כך מצליח, כבר לא נשארות הרבה אפשרויות. לכן אתה מנסה להחזיק בתוך המסגרת גם בחורים שהם פחות מתמידים.
הרב פרידמן:
באים אלי נערים ואברכים מהמערכת
הליטאית, להתייעצות בלבטים שונים.
הם סובלים מבעיות שכיחות, עודף לחץ
ותחרותיות, חוסר בטחון, וכדו'. הצד
השווה של אלו שלא נקלטו כל-כך במערכת
הליטאית, שהעיניים שלהם מיוסרות,
מתחננות, שואלות; יש שם 'ביקוש'...
חב"דניקים לא יגיעו לחדר שלי"
"ואם תשאל, האם הגישה הזאת הורידה את רמתן של הישיבות והפכה את הבינוניות לאידיאל? לא מיניה ולא מקצתיה. אתה נכנס לישיבות ואתה רואה עשרות ומאות בחורי חמד שוקדים על התורה ועל העבודה. אתה רואה את הקבצים שהישיבות מוציאות. בחורים צעירים כותבים שם חידושים נפלאים, מלאי עמקות ובקיאות. בכל אחת ואחת מישיבות חב"ד יש בחורים שסיימו את כל הש"ס, ואפילו יותר מפעם אחת. ועם זה, יש בישיבות גם בחורים שלא משקיעים את כל כוחם בלימוד, ובכל זאת הם נשארים במסגרת הישיבה.
"הגישה הזאת אמנם קיימת בהרבה ישיבות, אבל בחב"ד יש יותר כלים להחזיק תלמידים שאולי לא יכולים או לא רוצים להשקיע את כל ישותם בלימוד. הרב פרידמן ציין שבישיבה ליטאית יש לבחור כיוון אחד ויחיד: שטייגן בלימוד ולהיות תלמיד חכם... חב"ד נותנים לבחור להתפתח בכמה כיוונים".
מול קושי יש להתמודד
האם ללמוד בעיון בחב"ד זה חובה? אברך חב"די חייב ללמוד שיעור גמרא בעיון?
הרב ברוד: "אני שומע את השאלה הזאת והיא פשוט מצחיקה. מאז שהייתי ילד אני שומע שבחב"ד לא לומדים, אלא עושים 'מבצעים'. ובעצם אין בזה חדש. לפני מאתיים שנה טענו על החסידים שהם לא לומדים אלא יושבים בהתוועדויות ואומרים 'לחיים'...
"אבל נחזור לענייננו. ברור שחב"ד דורשת מבחור שלימות. אומרים לבחור שהוא לא יכול להצליח בחסידות אם לא ילמד נגלה, והוא לא יכול להצליח בנגלה או בחסידות אם לא יעסוק בעבודת התפילה. דורשים שלמות בכל. אבל מה קורה אם בחור לא מצליח להשיג את השלמות הכוללת, אלא נמשך לאחד התחומים ומצליח שם, האם עלינו לשלול את זה ולומר לו: או הכל או לא כלום?!".
יש היום 'עובדים' בנוסח חב"ד של פעם?
הרב ברוד: "בוודאי! תיכנס לישיבה חב"דית בשבת, בשתים עשרה או בשתיים אחר הצהריים תראה בחורים שמתפללים כמו שהתפללו פעם. אלא מה? הם אף פעם לא היו הרוב והם לא יהיו, אבל בכל ישיבה יש עשרות 'עובדים', שמתבוננים ארוכות בחסידות ומתפללים באריכות, תפילה שנמשכת שעות.
"ראו, אם בחור יש לו קשיים בנגלה, ברור שזה לא מצב אידיאלי שהוא משקיע את עצמו בחסידות או בעבודת התפילה, כשהוא חסר את הבסיס של נגלה. אבל מצד שני, אם זה מה שמחזיק אותו היום ואם לא הייתי נותן לו את זה, אז כפי שהרב פרידמן אמר, הוא היה יורד לקצה הכי תחתון, אז ברוך ה' שהוא חי לפחות בזה.
"אומר יותר מזה. גם בחב"ד יש בחורים שנפלטים מהישיבה. מה עושים במקומות אחרים בחורים כאלה? מסתובבים ברחובות. בחב"ד יש מצב, שהם מצטרפים לפעילות כעזרה ל'שליח', למשל. תשאל, האם מישהו מאחל לעצמו שבנו ייפלט מהישיבה ויהיה עוזר לשליח באיזה מקום?, בוודאי שלא! אבל בדיעבד זה נותן פתרון לבחורים האלה ומחזיק אותם בתוך המסגרת".
***
על מה הגאווה גדולה יותר, על בחור שהצליח בעיסוקי 'המבצעים', או על שלוש פעמים ש"ס?
הרב ברוד: "אני רואה שאנחנו צריכים לעשות סיורים מודרכים בישיבות חב"ד, כי כנראה חלקים גדולים בציבור ניזונים מדעות קדומות שאין להן שום בסיס במציאות".
יש כוללים בחב"ד?
הרב ברוד: "ודאי שיש כוללים, אבל לא כדרך חיים לשנים רבות, אלא בדרך כלל לכמה שנים אחרי החתונה. זה כבר עניין אחר, וראוי בהחלט לשיחה נפרדת..."
הרב פרידמן: "כשאתה מדבר על מבצעים, אי-אפשר שלא להיזכר בדברי חז"ל 'אפשר אש בנעורת ולא יבער?', ו'סחור סחור אמרינן לנזירא' וכו', ו'אין אפוטרופוס לעריות'. האם חז"ל לא התכוונו לאנשי חב"ד? האם נפשותיהם וגופיהם של אנשי חב"ד הניצבים במקומות, נאמר בעדינות, רחוקים מאוד מקדושה, בנויים מלכתחילה אחרת?
"יש נידון בקדמונים אם גופו ונפשו של איש התורה בנוי משרשיו אחרת משל שאר האדם. סופר על קצין בצבא נפוליאון שקבל באחד הקרבות כדור בראשו, ובגלל משהו ביולוגי שהתרחש שם, לא יכול ולא נזקק לישון יותר. אבל כעבור זמן, מעומס מחשבות ורגשות הוא התאבד. באחת ה'בורסות' הנובהרדוקאיות הועלתה השאלה, מה היה קורה לו הסבא מנובהרדוק למשל, היה ניזוק מכזה כדור, ולא היה מסוגל לישון. האם היה מנצל את הזמן כדי להקים עוד שבעים ישיבות ברחבי פולניה ורוסיה, או שהיה מתאבד? היינו האם גופו ונשמתו של לומד התורה שונה?
הרב ברוד:
דווקא לחב"ד ולעולם הליטאי אמורה
להיות תקשורת טובה יותר, בגלל המוצא
המשותף. אפילו ההגייה, אנחנו מתפללים
באותה הגייה. גם שיטת הלימוד בחב"ד
דומה מאוד לשיטה הליטאית. לכן לא אמורה
להיות בעיה אמיתית של תקשורת בין חב"ד
לליטאים, אלא אם כן נותרו משקעים מהעבר"
"ואני שואל: בחור חב"די עול ימים והשגות, שנינו מודים: הוא לא גדול הדור. כשהוא ניצב בתחנה מרכזית הומה אדם וזוהמה רוחנית הוא חסין מהכל? האם דברי חז"ל 'אש בנעורת ולא יבער' פסחו על החב"די?"
לפני שהרב ברוד יענה, אני רוצה לשאול את הרב פרידמן, באותו הקשר. בזמנו, חב"ד הותקפה בגלל המבצעים. מצד שני, אי-אפשר להתעלם מכך, שהרבה נושאים עליהם חב"ד הותקפה בעבר, הפכו מוכרים ואפילו נחשבים מאוד בצבור כולו. כמו העיסוק בבעלי תשובה שפעם הוצג כ'לא מכובד', כמעט משחית. והיום הוא בראש שמחתנו.
הרב פרידמן: "איזו השוואה! איזו השוואה! האם העיסוק בחזרה בתשובה מתירה בהכרח ל'מחזיר' להיכנס לתוך משארותיהם, ועד בכלל? אני אישית עוסק כבר שנים ארוכות בהחזרה בתשובה במסגרות 'ערכים' וגופים שונים, מהרצאות באולמות עד חוגי-בית. האם הנידון הוא 'כבוד'? השאלה אם החזרה בתשובה היא עיסוק 'מכובד' או לא?
"אין לכך צל של קשר למה ששאלתי את הרב ברוד. גם אני דברתי לפני קהלים שהמחיצה בין גברים לנשים לא היתה בדיוק כמו ב'לדרמן'... אבל להפוך את מרכזי הבילויים, תחנות מרכזיות מטונפות-רוחנית כמרכזי השפעה? להזרים נערים עולי-ימים והשגות למרכזים שהפריצות הנהנתנית הגואה שם, היא דרך חיים רח"ל?
"אני שואל אותך, הרב ברוד, האם נפשותיהם וגופיהם של בחוריכם בנויים אחרת משל כל האדם? אחרת ממה שחז"ל קבעו? אפשר אש בנעורת ולא יבער? אין אפוטרופוס לעריות? בכלל, הרי מדובר בבחורים, שכפי שאמרת לא ממש החזיקו מעמד בהיכלות התורה, איך יחזיקו מעמד במחוזות הטינוף?"
מניסיון בונים שיטה
למה? הולכים גם לדיסקוטקים וכדומה?
הרב ברוד: "בחורים?! חס ושלום! אולי יש גם היום בעלי תשובה שיש להם חברים ועניין להשפיע שם, אבל בחורי ישיבה לא מתקרבים למקומות אלו.
"ובאשר לכל הטענות, הבה נדבר גלויות: אם זה מקום שאסור ללכת, אז תגיד בבקשה לכולם שאסור לעבור שם ולא לדרוך במקומות כמו תחנות מרכזיות ומרכזי קניות. אבל אם אתה מרשה לבחור לפסוע בתחנות מרכזיות בשביל הצרכים האישיים שלו, לטיולים או לקניות, אז במטותא ממך, תעשה את זה גם כדי להציל יהודים".
הוא שאל אותך שאלה על אלו מבין אנשי חב"ד שקובעים שם את פעילותם הרוחנית.
הרב ברוד: "יש כאן נקודה יסודית יותר. השאלה היא איך אתה הולך ובשביל מה אתה הולך. אם אתה הולך מתוך זה שממלאת אותך שליחות קודש; כשאתה יודע שאתה הולך עכשיו להציל נשמות יהודיות טהורות; לקחת יהודי שנפשו משוועת לניצוץ של קדושה, ולאפשר לו להתחבר על-ידי מצוות תפילין לאבינו שבשמים – לא יאונה לך רע. על זה יש בחז"ל הכלל: 'איידי דטריד למפלט לא בלע'. מי שעסוק בלהשפיע – אינו סופג השפעות זרות".
האם באמת תחושת הקודש המופלאה מפעמת בכל רגע ורגע? הרי החיים שוחקים את הרגשות.
הרב ברוד: "נער הייתי ובחור הייתי, וראיתי גם אחרים. בחורים לא התקלקלו ממבצעים. להיפך, ביום שישי היינו חוזרים מתל-אביב בתחושת התעלות נפלאה! היום הנחתי כך-וכך תפילין ליהודים!
"מעשה שהיה. פעם עמדו בחורים בתחנה המרכזית בתל אביב. בא אליהם בחור לא חב"די, וצעק: 'געוואלד! אתם עומדים כאן מתחת לתמונה כזאת וכזאת!'. אמר לו הבחור החב"די: 'אני כבר עומד כאן שעה ארוכה, ולא ראיתי שיש שם תמונה כזאת בכלל. אתה הגעת רק עכשיו וראית את התמונה'. מה טמון בסיפור הזה? השאלה כאמור, מתוך מה אתה הולך".
הרב פרידמן: "יש כזה ווארט עם התמונה. ווארט חביב לטעמי. אבל מווארט, חביב ככל שיהיה לא בונים 'שיטה'. צריך להיפגש עם פנימיות הנפשות הפועלות באתרים המבוזים האלה, ולדעת באמת מה מתחולל בנפשם, איזה דברים הבחור שניצב שעות ליד התחנה המרכזית, אינו מחצין בפרהסיא..."
הרב ברוד: "בהחלט. לא מווארט בונים שיטה. מניסיון בונים שיטה! ניסיון של שנים! הרי הרבי יצא במבצע תפילין בתשכ"ז. עברו מעל ארבעים שנה. גדלו מאז שני דורות. אתה רואה בפועל, שהבחורים החסידיים ביותר, היראי-שמים ביותר, הם אלה שגם מקיימים את הוראת הרבי והולכים ביום שישי אחרי הסדר ל'מבצעים', והם יצאו הכי יראי-שמים. ולהפך, אלה שהשתמטו מהליכה ל'מבצעים' הם הבחורים החלשים, שגם נזקקו לחיזוק בענייני יראת-שמים. הרבי גם שלח משפחות חרדיות לקצה העולם..."
הרב פרידמן: "אם הרב ברוד העלה את הנידון הזה, אני מבקש לחדד את בעיית ה'שליחות'. הייתי בחו"ל, ונתקלתי בכמה רבנים, הרבנים מבריסק מגרודנא וממינסק. כולם אנשים מקסימים, בפרט הרב הגאון רבי שניאור דייטש שליט"א, רבה של מינסק, איש מדהים, משכמו ומעלה, שהותיר בי חותם עמוק. הייתי איתם כשבוע.
"הרב מבריסק למשל, אמר לי משפטים מרהיבים, מלאי תעצומות. כמו: 'כשגרתי בירושלים, ומישהו דפק על דלתי, מוישי, הבן הקטן שלי היה שואל: 'איך קוראים לך'... כאן בבריסק הגויית הוא שואל: האם אתה יהודי או גוי'... כשהילד נכנס לחנות מכולת בבריסק, הוא נתקל בשלוש מאות מוקשים פוטנציאליים, אלו שלש מאות הכרזות מוחשיות המחדירות לעצמותיו את התפיסה: 'מוישי אתה יהודי!' כל בוקר הילד יוצא למאבק על יהדותו, כל שקית חלב מושגת בדם ויזע...
הרב פרידמן:
חב"ד מתבצרת בעולם שלה. בתפיסה
החב"דית, כל מה שלא חב"ד - או מסייע
או מפריע והדוגמה הבולטת היא גדולי תורה.
כשכתב-עת חב"די מזכיר גדול בישראל,
זה מצוטט רק בהקשר עד כמה העריץ את
הרבי... כשאדם גדול נפטר, הפרסומים
החב"דיים מתייחסים לרמת הקשר שלו
עם הרבי"
"תראה. הייתי. התחממתי. הערצתי את גבהות ההשגות וגבהות המשפטים. זה מרהיב, לירי. פיוטי. ספרותי. אני יודע להעריץ השגות, וגם פיוטיות. אבל בפועל? זה לא פשוט, הרב ברוד. הייתי שם. ילדי שלוחים מסוימים, משחקים עם ילדי גויים, בהעדר אלטרנטיבה. אין להם 'חדר'. ילדים, נערים, חיים את שנות ההתגבשות הקריטיות ביותר, באווירה של גויים, בלי זיק של קדושה, חסידית או ישיבתית. כמעט בלי קדיש וקדושה וקריאת התורה (בדרך כלל - חוץ משבת בבוקר), שבועות, חודשים, בלי ריח יהודי. אולי המבוגרים איכשהו ראו וינקו, עברו על ה'תניא' ישר והפוך, ויש בהם תעצומות, אולי. אבל ילדים קטנים? איך הם גדלים?
"'בכל כוס חלב, אתה מרגיש יהודי'. הוא אומר לבנו. נו, זה ספרותי. ספרות אני צריך לסגנן ב'שעה טובה'. אבל האם כך ראוי שאברמל'ה מגרודנא או מבוברויסק יחיו?"
מה רואים בתוצאות?
הרב ברוד: "הדיון הזה היה יכול להיות נחמד וראוי, לו היה מתקיים לפני חמישים שנה. אבל זה כבר קיים שישים שנה. ולכן יש לבחון לא את הדיון, אלא את התוצאות. מה אתה רואה בתוצאות? התוצאות הן, שדווקא ילדי השלוחים, שגדלו במקומות הנידחים ביותר, הם הכי יראי-שמים, הכי חסידיים. הם מושאים לקנאה רוחנית!".
איך זה? יש ברכה מיוחדת שמבטיחה שלא יהיו נזקים רוחניים?
הרב ברוד: "יש כאן שני דברים: ראשית, הרבי לקח את זה 'על כתפיו'. הרבי נתן כוח מיוחד, ומשגיח בדרך שצדיקים יכולים להשגיח, שהחינוך של ילדי השלוחים יהיה לעילא ולעילא. שנית, קיימת התחושה המופלאה של 'ונפלינו', שהילד יודע על כל צעד ושעל שהוא שליח ודוגמה חיה. זה נותן לו כוח לעמוד בניסיונות".
הרב פרידמן: "אני האחרון שיחלוק, הרב ברוד, על התחושה שביטאת. אני אישית התרגשתי עד עומק נשמתי ממחזות שראיתי. איך ילד קטן עומד שעות ליד הבית שלו בשבת, בקור נורא, בלי יכולת להיכנס, בגלל שהשער חשמלי. ילד קטן בן שבע לומד על בשרו, יחד עם גלידי הכפור, שהבית שלו הוא לא שלו, כי שבת היום. שהשבת והקדושה ראויים להקפיא בשבילם את האצבעות. זו הרגשה קסומה באמת! הייתי שם.
"אבל אנחנו עם של 'שולחן ערוך'. לא של 'הרגשים' ערטילאיים. האם השולחן ערוך מסכים, לשלוח בני אדם למקומות שאין בהם מניין, קדיש קדושה, וחששות נוספים? היהדות אינה דת שמתפעלת מסנטימנטים מופשטים. יהדות היא כאמור, בראשונה דת של שולחן ערוך. לצד ה'תניא' הקדוש, יש את שולחן-ערוך-הרב הקדוש! האם השולחן ערוך של ה'בית יוסף' או של האדמו"ר הזקן מסכים לגדל ילדים שנים ללא קדושה וקדיש ומניין, על-מנת כן שבסוף הם ייצאו יראים ושלמים? ואגב, אני אכן מאמין שהם כאלו, כפי שמעיד הרב ברוד".
הרב ברוד: "הרבי היה יהודי של שלחן ערוך. יש למעשה שתי שיטות. הרמב"ם אומר שכשאדם רואה מקום מקולקל – עליו לברוח ממנו. במה דברים אמורים כשאתה חושב על עצמך, אבל כשאתה בא לטהר ולהציל נשמות, אם זה היה הבן שלך לא היית מתרוצץ להציל אותו?! לא היית מפסיד מנחה וקריאת התורה למען ילדך? כל יהודי ויהודי הוא ילד שמבקש שיצילו אותו.
הרב ברוד:
עם השנים, גם מי שהתנגדו לחסידות,
או צאצאיהם, קיבלו בפועל את עקרונות
שיטת החסידות - העולם הליטאי חי היום
עם היסודות האלה של אמונת צדיקים
וקוויטלאך, לא פחות מאשר החסידים. אותו
דבר בנושא שירה ונגינה, שבחוגי המתנגדים
שייכו זאת לעמי הארץ, בעוד החסידים
עשו ממנו עניין גדול"
"סיפר לי יהודי מסוים שהסתובב בעולם: הייתי במקום מסוים, ויהודי חרדי הזמין אותי לכוס קפה. הוא רצה למזוג חלב בקפה. שאלתי אותו: איזה חלב זה? הוא אמר לי: מה אתה חושב, במקום כזה אני יכול להקפיד על חלב ישראל?! אמרתי לו: אתה אנוס, אבל אני יכול להתאפק ולא אשתה חלב בקפה. אחר-כך אותו יהודי הגיע לשליח חב"ד באותה מדינה. ושוב, השליח מכבד אותו בכוס קפה והוא שואל את השליח: איזה חלב זה? אומר לו השליח: אתה חושד בי שאני שותה חלב עכו"ם?! אתה רואה שלוחים ברחבי העולם, והם מוסרים את נפשם על דקדוקי מצוות והידורים ממש..."
עובדה זו, שחב"ד הותקפה בעבר על דברים מסוימים, שהיום הם נחלת הציבור, כהחזרה בתשובה, מה היא עושה לך הרב פרידמן?
הרב פרידמן: "הנושא הועלה קודם, והופרך כבר קודם. לא הבנתי את שאלתך קודם, גם לא עכשיו. ראובן עם שקו המציא תשובה. לא חב"ד. יש הבדל מכריע, עצום מאין כמוהו, בין החזרה בתשובה, שאתה מתעקש, אין לדעת למה, לשייך את זה רק לחב"ד, לבין תחנות מרכזיות שעל זה נסוב קודם הדיון. הנחת תפילין בתחנה מרכזית מול תמונות שחץ – לא הפכה לנחלת שום כלל".
הרב ברוד: "חב"ד הותקפה בדיוק על הדברים שאחר כך נעשו על ידי כל החוגים האחרים, אלא שחב"ד היתה הראשונה. אני זוכר שהתקיפו את חב"ד על זה שהרבי אישר ללכת לטלוויזיה כדי לדבר על יהדות, וכעבור שנים פתאום אנחנו רואים את כל נציגי היהדות החרדית מופיעים בטלוויזיה..."
אבל עצם ההתעסקות עם חזרה בתשובה היתה בזמנו עניין נלעג. הציבור הליטאי פיתח תיאוריות של אליטה. זה היה עקרון יסודי, לא במקרה ולא בטעות, ולא בגלל שלא היה מספיק כח אדם. וזה השתנה היום.
הרב פרידמן: "שום קשר לחב"ד. שום קשר. הכל בחברה החרדית תפח. כמו תנועות התשובה - גם מערכות ה'כשרות'. הישיבות הקדושות, כשהייתי ילד לא היה שוקולד עם הכשר... הכל התפתח. להבדיל העיתונות, מי כמוך יודע, שהפכה לאימפריה... גדלנו למימדים תעשייתיים. גם ההחזרה בתשובה התפתחה".
הרב ברוד: "במשך עשרות שנים הרבי היה יחיד שעסק בנושא הזה של קירוב יהודים לתורת ולמצוות, כשבחוגים אחרים עמדו מהצד, והיו חוגים שאף חיפשו מתחת לאדמה עילות להתקיף את ליובאוויטש על הפעילות הזאת. אבל הרב פרידמן בהחלט צודק, באומרו שזה לא חידוש של חב"ד. הרבי באמת לא חידש שום דבר. הכל כבר כתוב בתורה, אבל הוא עורר את כל העולם היהודי לקיים את מה שכתוב בתורה".
הרב פרידמן:
לומר בפשטנות מוחלטת, ששיטת החסידות
התקבלה, מעורר הרבה יותר מתהייה, אם
נתנסח בעדינות. התקבלה? איפה? הרב
ברוד מדבר בשמי? בשם בני? מתפללי
לדרמן? אז לא. לא קיבלנו. ברור שהתקבלה.
התקבלה היכן שקיבלו אותה"
***
קורה שפה ושם פגשו בעבר בחור חב"די שמגיע עם סוודר אדום. זה דבר שהיה מקובל פעם.
הרב ברוד: "אני לא יודע את מי ראית, אבל גם בזה חל שינוי. כשאני הייתי בישיבה, לא היתה הקפדה שבחורים ילכו עם חולצה לבנה ביום חול. היום זה שונה. אם תסתכל בתמונה של חסידי חב"ד לפני שלושים שנה, הלבוש החב"די האופייני היה כובע וחולצה. היום בחורים הולכים ל'מבצעים' עם חליפה וכובע".
וחולצה בחוץ?
הרב ברוד: "הבחורים הטובים לא הולכים עם חולצה בחוץ".
להישמר מהגזמה וקיצוניות
ב"הקפה אחרונה" צריך לשמוע פעמי משיח. הנקודה המרכזית בחב"ד והמאבקים סביבה, הוא הנושא של משיח. מה עושה לך הרב פרידמן הנושא של משיח, זה בכלל מעניין אותך?
הרב פרידמן: "מעשה ביהודי מהעיירה, שהגיע הביתה לאחר דרשה של הרב, כולו שבור ורצוץ. הרב אמר בדרשה, הוא מספר לרעייתו, שהנה משיח עומד להגיע. עולים לארץ ישראל! מה אנחנו נעשה עם חלקת-האדמה שלנו? והפרה המסכנה מה תהא עליה? ומה נעשה בכלל עם המשיח?
"ניחמה אותו רעייתו: 'אל תבכה, מי שהציל אותנו מיד פרעה, ומידי נבוכדנצאר וסנחריב יצילנו גם מידו של משיח'.
"זה יהיה שקר לומר שאנחנו רחוקים מדי - אני לפחות, מתפיסת היהודי עם חלקת-אדמתו. אני יכול לצטט רק את אחד מגדולי הדור, שהתבטא ברבים, ששתי מצוות נעשקו מאיתנו: מרוב מאבק בציונים, הצטנן אצלנו עניין ארץ ישראל, ובעקבות המאבק בחב"ד הצטנן אצלנו עניין משיח. הוא עצמו שליט"א אמר, שצריך לחזור בתשובה בשתי המצוות, אבל אין זה אומר שהמאבקים לא היו במקומם.
"לצד ההצטננות אצלנו, יש גם בחב"ד חרדה, מהתופעה של סחף משיחיסטי מסוכן, מסתבר שגם הרב ברוד מתנער ממנה. האם הרב ברוד מתנער מהקבוצה הזו כליל?"
הרב ברוד: "מתנער מהיבטים שליליים שיש בה".
הרב פרידמן: "הרב ברוד היסס היסוס מכובד לפני שענה. זה נשמע שקול, אבל יש דברים שעליהם אמר ה'חובת הלבבות' 'מן הזהירות שלא תרבה להיזהר'. למה היססת הרב ברוד, כשנשאלת על תנועה שמסכנת את קיומכם הרוחני דווקא בנושא המשיח, בעיני עצמכם, על אחת כמה בעיני העולם?"
לא ראוי לדבר על זה. נמצא כאן מחד, הרב פרידמן שמייצג את הצד הליטאי, נמצא כאן הרב ברוד שמייצג את חב"ד הלא משיחיסטית, והפלג המשיחיסטי אינו מיוצג כאן. המשיחיסטים לא מיוצגים וזו בעיה אתית לדבר על הנושא בלי לתת להם את זכות התשובה.
הרב ברוד: "אני אסביר על ההיסוס. אני מדבר איתך בשיחה הזאת שצריך להשתדל ככל האפשר לקרב יהודים זה לזה ולהשקיט מחלוקות, והשיחה על הנושא הזה עלולה לגרור אותי לדבר נגד יהודים. לא מעוניין בזה. הרי דעתי בנושא זה ברורה. גם אתה יודע מה דעתי.
"אבל אני חייב לומר לך, שמשיח אינו הנושא. כשאני הייתי ילד, אף אחד לא תקף את חב"ד על ענייני משיח. תקפו את חב"ד על אלף ואחד דברים אחרים. על המבצעים, למה הרבי הולך עם חולצה קצרה... חיפשו מתחת לאדמה מה לתקוף. איש לא טען על הנושא של משיח..."
הרב פרידמן: "יש להשוות? הנושא אז היה מתון, בתחומי הקונצנזוס התורני. עם השנים הוא הפך ונעשה אקוטי, ברמה שאי אפשר היה לחשות עוד".
הרב ברוד:
אני את שמו של רבי שמעון שקאפ מכיר
עוד מימי הישיבה קטנה בתומכי תמימים
בלוד, לא מקריאת עיתונים. במחברת
המפרשים שלי, עוד בישיבה קטנה בשיעור
א' יש את רבי שמעון שקאפ, את רבי חיים...
וכשלומדים את חידושי תורתו בישיבה,
ודאי שמתייחסים אליו בכל הכבוד הראוי"
הרב ברוד: "למה? מה קרה? יש יהודים שאמרו על הרבי שלהם שהוא משיח, העולם התמוטט? חסידי רוז'ין לא אמרו את זה? ובצ'ורטקוב לא אמרו את זה? זאת לא הבעיה. דווקא המחלוקת סביב הנושא היא שהוציאה את העניין מכל פרופורציה, כי תמיד זה היה דבר שנאמר בלחש, בחדרי חדרים.
"תמיד, כמו בכל נושא, צריך להישמר מהגזמה ומהוצאת דברים לקיצוניות שמעוותת את העניין. בוא ניקח את הנושא של 'מבצעים'. הרבי דיבר על הצורך שכל יהודי ירגיש אחריות ליהודי השני ויעזור לו להתקרב לאביו שבשמים, על-ידי תפילין או נרות שבת. יבא בחור ויאמר, 'אם כל כך חשוב לקרב יהודים, אני סוגר את הגמרא והולך כל היום לעשות 'מבצעים'. אתה תתקוף אותו, ובצדק, כי הוא לקח את הרעיון לקיצוניות ולעיוות. לא על עצם ה'מבצעים' תתקוף אותו, אלא על זה שהוא סגר את הגמרא".
היתה ציפיה טבעית להתלהטות יצרים, ובסופו של דבר כל אחד מכם אומר בשפתו, דברים דומים.
הרב ברוד: "אני סבור שאם תרד לשורשים, לא תמצא שני עולמות שאין נקודת מגע ביניהם, אלא בבסיס כולנו עומדים על אותם יסודות".
הרב פרידמן: "למרות דברי המנחה, אני חייב לומר, שמה שהכי כואב לי הוא מה שפתחתי בו, שחב"ד רואה את עצמה מיוזמתה כארגון דתי מתבדל, שלא סופר באמת יהודים כמו רבי שמעון שקאפ, או רבי חיים מבריסק, ומותירה אותם במחברות החידושי תורה. זוהי רמה של התנתקות מהמערכת החרדית המרכזית. שגם אינה מועילה לדעתי לחב"ד".
***
במאמר שצורף לכתבה כתב הרב ברוד בין-היתר:
התאפקתי בכל כוחי מלומר
הרב מנחם ברוד
התחבטתי לא-מעט קודם שנעניתי להצעה לקיים את השיחה הזאת. עצם הרעיון לקיים מפגש לשיחה מקיפה עם הרב פרידמן דווקא קסם לי. אני קורא מפעם לפעם את רשימותיו ולא אחת מתרשם ומזדהה. הטריד אותי החשש שהדיון יהפוך לזירת התגוששות ולא לשיחה אמיתית. הסכמתי למפגש בתנאי שהשיחה תהיה עניינית, עד כמה שהדבר אפשרי.
אני מעריך את העובדה שהרב פרידמן שמר על דיון מכובד, ואני מודה ומתוודה שגם אני נדרשתי לאיפוק רב. יש כאן אבסורד בלתי-נתפס, שמתעצם דווקא אחרי ארבע-עשרה שנים להסתלקותו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע. איך ייתכן שענק שבענקים כזה, שככל החולפות השנים אתה קולט יותר ויותר את עוצמת ענקיותו, היה יעד למחלוקת ולהתקפות?! זה דבר בלתי-נתפס, כשם שאיננו יכולים לתפוס את העובדה שבימי הרמב"ם שרפו את ספריו ובשחר ימיה של החסידות ניהלו מלחמת חורמה נגד הבעש"ט ובעל התניא.
מי שמנסה להיות ישר עם עצמו אינו יכול שלא להודות כי הרבי היה למעשה החלוץ שהלך לפני המחנה וסלל את הדרך לכול, גם בשעה שאחרים לא ראו את מה שעיני הבדולח שלו חזו. הוא הראשון שקרא לצאת ממגננה להסתערות ולקרב אחים תועים לה' ולתורתו. הוא היחיד שצפה את הסכנות שמדיניות הנסיגות והוויתורים תמיט עלינו. לבדו נלחם כדי לפקוח את עיני הציבור על הסכנה הטמונה בפרצה בחוק 'מיהו יהודי', שבאמצעותה קיבלו הרפורמים והקונסרווטיבים הכרה ממלכתית, ומאז הם עוסקים בקעקוע כל ענייני הדת. ואפשר כך לפרט נושא אחר נושא, סוגיה אחר סוגיה.
התאפקתי בכל כוחי מלומר, שכל מי ששחררו את חרצובות לשונם ועטם כנגד קדוש ישראל היו צריכים עכשיו לבקש מחילה בלב רוטט. התאפקתי, כי ידעתי שאמירות כאלה יגבירו את יצר הנצחנות, ונמצא את עצמנו מתפלשים שוב בעפר. אבל באיזהו מקום צריכה האמת הזאת להיאמר. אז הנה, אמרתי.
***
ומה כתב הרב הליטאי? "שום מילה ממה שנאמר בעימות הזה אינה מהווה שום 'הבנה' לדרכה של התנועה. התנועה ודרכה, נתקלה בהתנגדותם העזה של גאוני עולם. ומיותר להוסיף ש'לא תסור' חל בכל תקפו ועוזו גם על כותב השורות".
מאפשרים לכם לקבל
