בנימין ליפקין
צילום: עזרא לנדאו

"אתה יודע ממי קיבלתי טלפון אתמול?", 'יורה' הרב דוד נחמן בלוי לחלל הסלון, שעה שהוא מתיישב ליד השולחן אל בן-שיחו, הרב טוביה בלוי. "מפרופ' פרידמן".

"איזה פרידמן?", מגיב בעירנות בן-הדוד, הגיס, הרב טוביה בלוי, בעוד הוא נוקב מיידית בכמה פרופסורים העונים לשם משפחה זה.

"מנחם פרידמן, החוקר הזה, אתה לא מכיר אותו?", מגיב ר' דוד נחמן באופייניות.
"ומה הוא רצה ממך?", אומר ר' טוביה, ספק בסקרנות ספק בביטול.

"יש לו גילויים חדשים על הסבא, על ר' משה בלוי, רצה לדבר עליהם. בטח הוא גם יפנה אליך", מפטיר ר' דוד נחמן.

דומה שהנושא היחיד בו השניים, היושבים להזמנת 'בקהילה' סביב השולחן, לא ממהרים לחלוק, הוא דמות הסבא הגדול שלהם. גם בעניין זה, מסתבר, הם לא בדיוק תמימי דעים.

שנים רבות חלפו מאז היו הם נכדים צעירים ההולכים לאורו של ר' משה בלוי. השנים הללו הציבו אותם בשני קצות הקשת. הרב דוד נחמן בלוי הוא כיום מפקח בכיר בהנהלת החינוך העצמאי, כשהוא מותיר מאחור את שנותיו הראשונות כאחד מצעירי מחתרת 'ברית הקנאים' ולימים מקים גרעין 'חזון יחזקאל'. הרב טוביה בלוי, פובליציסט חריף לשון, הוא כיום רבה של קהילת חב"ד בנווה יעקב לצד היותו עומד בראש מוסדות 'בית חנה' בירושלים.

שטחים – בעד או נגד

כשהם נדרשים לרגע הקמת המדינה בשנת תש"ח, מזווית ראותם, הם מעדיפים להפליג מיידית אל האידיאולוגיה והמחלוקת.

הרב דוד נחמן בלוי: בכ"ט בנובמבר, הייתי בן 14 וחצי. בה' באייר הייתי כמעט בן 15. אני זוכר את ההתחלה ואני זוכר גם את ההמשך. מעט במעורפל אני זוכר את הופעת סבי ר' משה, שאמנם כבר לא היה בחיים בתש"ח, אבל הוא הופיע בפני ועדת חקירה של האו"ם שקדמה לכך.

הרב טוביה בלוי: יש לך טעות מסוימת. ועדת החקירה של האו"ם הייתה בשנת תש"ז, אז הוא כבר לא היה חי. קודם לכן הייתה ועדת פיל בשנת תרצ"ז.

ר' דוד נחמן: לא, אני לא מדבר על ועדת פיל. תן לי רגע להיזכר. אני מדבר על ועדה אנגלו-אמריקנית שהייתה בשנת תש"ה או תש"ו. על כל פנים, באותה הופעה שלו בפני אותה ועדה, כולם התפעלו מההגדרה שלו. הוא סירב לענות או להתייחס למושג מדינה יהודית. הוא דיבר רק על עלייה חופשית. לדעתי, זו ההגדרה הנכונה עד עצם היום הזה. ליהדות אירופה זו הייתה הצלה לא רגילה. היה להם לאן להגיע. נפתחו השערים. לגבי יהדות המזרח, אני עוד מפקפק, כי נדמה לי שעד קום המדינה הם יכלו לחיות במדינותיהם באין מפריע ומשקמה המדינה הם כבר לא יכלו לגור שם. אבל זאת הייתה ההגדרה שלו ומכאן אתה למד מה הייתה השקפתו על המדינה. היתרון היחיד שבה הוא עלייה חופשית. הא ותו לא.

ר' טוביה: אני, כמובן, יותר צעיר, אבל נהירות לי היטב השקפות הסבא וכל גדולי ישראל. אני מבקש להבהיר או לחדד. גדולי ישראל היו נגד הקמת המדינה. ר' משה בלוי היה בסך הכול איש אמונם. בד בבד הייתה תמיד קריאה חוזרת ונשנית לעידוד עלייה חופשית. הציוניים צעקו 'מדינה' ופעלו בכל כוחם לשם כך. היהדות החרדית לא דרשה את זה, אבל תמיד התייחסו בבירור לאפשרות שתקום מדינה.

ר' דוד נחמן: התייחסו למדינה על פי תורה, מדינה על פי הלכה.

ר' טוביה: זו הייתה סיסמא, מי שרוצה סיסמאות יאמר אותן בקלות אך אין בהן מאומה.

ר' דוד נחמן: לא מדויק. עד כמה שאני זוכר, היו לו מאמרים שלמים שהתמקדו בצורה שבה מדינה יהודית צריכה להיראות. הוא כתב, למשל, בפרוטרוט איך נמל צריך להיראות במדינה יהודית ועוד.

ר' טוביה: בפרט זה אתה צודק, אבל הכול היה במסגרת הריאלית, לא כסיסמאות חסרות ביסוס. על כל פנים, דבר מאוד חשוב שחובה לציין. כשהכנסייה הגדולה התכנסה במרינבד בשנת תרצ"ז, היה זה לאחר הצעת 'ועדת פיל' (שהוקמה בעקבות אירועי תרצ"ו שנמשכו, למעשה, עד תרצ"ט) לחלוקת הארץ. כל גדולי ישראל היו או יוצגו באותה מועצת גדולי התורה שכונסה לקראת הכנסייה הגדולה אז. ההחלטה החד משמעית של ה'מועצת' הייתה שעם ישראל איננו בעל הבית לוותר על חלקים מארץ ישראל. הגה"ק רבי מנחם זמבה הי"ד התבטא, שכשם שאי אפשר לגזור את התורה לחלקים רח"ל, כן אי אפשר לגזור את ארץ ישראל לחלקים.

באותה עמדה בדיוק דגל ר' משה בלוי. יש מאמרים שלו שפרסם ב'קול ישראל', בהם כתב: איך אפשר לוותר על חברון, על המקומות הקדושים. ההבדל הגדול בין הגישה התורנית של סבי לבין הציונות הוא, שהציונות רצתה מדינה כמדינה (למעשה, הם הסכימו, כידוע, גם על אוגנדה). מבחינת השקפה זאת, אין זה משנה אם שטח המדינה הוא קטן או גדול. אין שום פגם בוויתור על שטחים. יש מדינות רבות בעולם שהיו בהן חילופי שטחים.

לעומת זאת, היהדות החרדית אומרת, אם ארץ ישראל אז ארץ ישראל. אני לא דורש מלכתחילה שליטה מדינית, אבל ברגע שאתה אומר שאתה מוותר על חלקים, אתה מסכים לטענת הגויים - יחלוקו. למען האמת, מגילת העצמאות כבר רומזת על אפשרות של חלוקה. מעבר לעובדה שלא מוזכר בה, כידוע, שם ה' ולא מתן תורה, המשפט הראשון שלה אומר "בארץ ישראל קם העם היהודי". כאילו שבארץ ישראל כביכול התהווה העם היהודי. כנגד זאת התקוממה היהדות התורנית.

כל המזרחיסטים של היום, שפתאום נהיו ערים לארץ ישראל, ברגע שהם חגגו אז בהתלהבות, הם בעצם הודיעו שהם לא צריכים את ארץ ישראל. בדיעבד, הדעה של נטורי קרתא כיום היא שלא מכירים במדינה הזאת, אבל רוב גדולי ישראל אינם תומכים בדעה זאת. הרבי מליובאוויטש העניק לכך אבחנה מדויקת. בשיחתו עם ר' אוריאל צימר הוא אמר לו: אנחנו מכירים במדינה דה-פקטו, לא דה-יורה.

יש לי על כך סיפור חביב. היה יהודי, ר' יוסף הרש פורטוגל, בעל מאפיית מצות, חסיד אלכסנדר. ר' דוד נחמן בוודאי הכיר אותו. כשהוא שמע שמתחילים לדבר, על כן מכירים או לא מכירים, הוא נענה ואמר: יש לי שבר ('קילה'), אני לא מכיר בו, מנסה לא להכיר בו. זה לא עוזר לי, זה קיים...

הערה אחת נוספת שעליי לציין בהקשר זה: מייסדי דגל התורה הם היו אלו שאמרו 'הלל' בימים הראשונים ובשנים הראשונות של הקמת המדינה.

ר' דוד נחמן: אבא שלי, שהוא בוודאי היה יורש אמין של השקפות הסבא, אמר: עם הקמת המדינה בטלה הציונות. זה רעיון עמוק, אבל הוא נכון לחלוטין. אם אשתמש בלשון שלו, כך הוא אמר: הציונות מתה. כל השנים כל שאיפת הציונות והמאבק שלה היו כדי להקים מדינה. ברגע שהמדינה קמה, מתה הציונות.

דבר נוסף וחריף מאוד ששמעתי ממנו היה שהוא ישמח על בינאום ירושלים. שלא תהיה בשליטת הציונים.

את זאת אני רוצה להסביר כעת. למעשה, עם כל הכבוד להקמת המדינה, המדינה לא שלטת על הנעשה כאן עד היום הזה. ר' ברוך יהודה בלוי היה נוהג לומר שכאן האנגלים ממשיכים לשלוט. ככל שנוקפות השנים, אנחנו רואים כמה הוא צדק. נדמה לי שאין מי שיכול לחלוק על כך שהמדינה הזאת, כיום, ככל העמים בית ישראל. בכל הקשור לשטחים ולשלמות הארץ שר' טוביה הסביר, זאת שאלה צבאית וביטחונית. הרבי מליובאוויטש סבר שגם ביטחונית צריך שלא לוותר על אף שעל. אני חושב שאם רוצים שיהיה שקט, מותר לוותר.

ר' טוביה: אבל היום כולם רואים, עכשיו הכול מודים, שכל הוויתורים רק הביאו ליותר אסונות ויותר שפיכות דמים. הרי כבר עברנו את הניסוי הזה וראינו לאן הוא הוביל.

ר' דוד נחמן: אני חוזר ואומר. אם יש סיכוי לרגיעה ולהפסקת הקזת הדם, אנחנו ממילא לא בעלי הבתים ולכן אין לזה משמעות אם אנחנו מוותרים או לא מוותרים. אם אנחנו יכולים לתרום לשקט בשעה שניסוג משטח מסוים או נוותר עליו, אין כל מניעה לעשות זאת. ואדרבה. בכל הקשור ליישוב ארץ ישראל, אני רוצה לומר לכם שאבא שלי לא היה יוצא מארץ ישראל. ואם הוא היה חי כיום, גם אני לא הייתי יכול לצאת. הוא גזר עליי זאת והייתי מחויב לכך מבחינת כיבוד אב.

גם כשאנחנו לא שם, בשטחים, קדושת ארץ ישראל לא פוקעת. היום רואים שלמדינת ישראל אין כל שליטה על הנעשה בשטחה. הנה, עינינו הרואות שגם היום נפגשים ראש הממשלה וראש הרשות, מתוך ניסיון להגיע לאיזושהי הבנה. אין לנו שליטה.
הקמת המדינה הוכחה כהרס רוחני. הביאו לכאן את עולי מדינות צפון אפריקה, חיפשו כל מיני גזירות על מנת לקלקל את הדת ואת היהדות. אני מבין שזה נבע מתאוות השלטון.

ר' טוביה: לא רק. הייתה כאן אידיאולוגיה ברורה.

ר' דוד נחמן: איזה אידיאולוגיה. אתה רואה היום איזו אידיאולוגיה?

ר' טוביה: לא היום, אבל בן גוריון היה אידיאולוג.

ר' דוד נחמן: אני חושב שגם לבן גוריון לא הייתה שום אידיאולוגיה. הוא גרם לכך שמאות ואלפים, ילדים ומבוגרים, אכלו טרף. הוא ואנשיו חיפשו כמה שיותר להרוס את עיקרי הדת כדי לבסס את שלטונם. וזאת האמביוולנטיות הכרוכה בעצם הקמת המדינה. מצד אחד, היתרון הגדול שבעצם קיבוץ הגלויות ומהבחינה השנייה שנהיה רע מאוד מבחינה רוחנית ובמידות רבות גם מבחינה גשמית.

ר' טוביה: זאת בדיוק הסיבה שבעטיה דה-יורה לא הייתה צריכה לקם המדינה. דה-פקטו, היא קמה. אבל למסור שטחים מארץ ישראל לערבים, זה אסור וכיום זה ברור יותר מאי פעם.

ר' דוד נחמן: על כך בדיוק אני אומר, זה לא בידיהם. מבחינה אידיאולוגית, אין שום הבדל אם הציונים מחזיקים בשטחים אלו או הערבים. ההבדל היחיד הוא התועלת שיכולה לצמוח מכך למען מניעת שפיכות דמים והגברת הביטחון.

ר' טוביה: מי שאומר שצריך למסור שטחים למען הביטחון, הוא סומך על שתי משענות קנה רצוץ, הייתי אומר אפילו כפרניות. ראשית, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה נותן אמון מלא בגויים. ברור לגמרי שלו הייתה להם אפשרות, הם היו בלי בעיה מחסלים את המדינה כולה. גם המתונים שבהם לא מסתירים זאת. עצם ההסתמכות עליהם, היא גם בניגוד גמור ל"הלכה, בידוע שעשו שונא ליעקב". מעבר לכך, ויותר גרוע מכך, בעצם ההסכמה שלך למסור שטחים, במודע או בתת-מודע, אתה אומר שאתה סומך על הצבא בכל הקשור לאחריות מלאה על החלק הנשאר בידיך. זו ההתגלמות הרעה ביותר של "כוחי ועוצם ידי".

יש המחשה מעניינת לדברים: במפה הפוליטית-סוציולוגית, כל אדם, ככל שהוא שונא דת מובהק יותר, כך הוא באופן מוצהר יותר בעד החזרת שטחים. צא וראה מה היא עמדתו של בג"ץ ושל מרבית היושבים בו, המזוהים באופן מובהק עם צד אחד במפה הפוליטית. החזרת שטחים היא אפוא ציונות במיטבה ומי שהוא נגד הציונות, חייב להתייצב נגדה.

ר' דוד נחמן: אני גם יכול לגייס המחשה מובהקת לדבריי בדבר חוסר השליטה שיש כיום לשלטון בארץ. אנחנו רואים זאת היום. יש עיר ואם בישראל, קוראים לה שדרות. העיר הזאת מופגזת לילה ויום בצורה איומה. והשלטון בישראל לא מטפל בטרור הזה, לא משיב מלחמה. זה נקרא שלטון?

מעבר לכך, הייתי רוצה להזכיר שמצוות יישוב ארץ ישראל, היא מצווה חשובה כמובן אבל היא לא מהמצוות שעליהן נאמר ייהרג ואל יעבור. אלא מה? שוב, זו שאלה צבאית. זו לא מצווה שיש לקיימה בכל תנאי ובכל מחיר.

ר' טוביה בלוי: רגע, רגע. הרמב"ם אכן קובע שיש רק שלוש מצוות שהן בבחינת 'ייהרג ואל יעבור'. אבל אותו רמב"ם פוסק שאם באים להעביר יהודי על דתו, אפילו ערקתא דמסאני, חל על זה ייהרג ואל יעבור. פה, בנדון דידן, ברור לגמרי שזה עניין דתי בפירוש. מי החל בכלל את כל המאורעות נגד היישוב היהודי בארץ ישראל? המופתי. איש הדת שלהם. מי זה החמאס, מי זה החיזבאללה. אפילו אלו מתוכם שלא דתיים, רוצים למצוא חן בעיני הדתיים. זהו ג'יהאד. זו מלחמה דתית לכל דבר.

ר' דוד נחמן: אני לא מקבל את העמדה הזאת. אם קודם דיברנו על ציונות ואמרנו שאותם יהודים לא באמת רוצים את הארץ הזאת, אין דת ואין אידיאולוגיה, גם במקרה זה של המלחמה עם הפלסטינים, אין כאן שום דת. הכול בלוף.

'העדה' – צדקו או לא

בשלב זה של השיחה, לאחר הקפיצה המוקדמת, מיוזמתם הפעילה של השניים לתוך סוגיית השטחים הבוערת, אני מבקש לקדם אותם צעד אחד נוסף, לתוככי היהדות החרדית על פלגיה. עצם העובדה שהשניים קוראים כיום, אחרי הכול ולמרות הכול, לתמוך באגודת ישראל – איזו משמעות יש לכך. זאת הסוגיה הבאה שהגשתי לפתחם של הרבנים בלוי.

ר' דוד נחמן: הגדיר זאת ר' טוביה קודם לכן כשאמר שזה ההבדל בין דה-יורה לדה-פקטו. מדינת ישראל כבר קמה ואנחנו, היהודים החרדים, צריכים בה ייצוג, כדי לשמור על האינטרסים שלנו. האמת היא שזה לא עוזר הרבה. כל מי שבקי בנעשה היום, בגזירות נגד החינוך החרדי, ושנינו נמצאים בשטח וחיים זאת יום יום, אנחנו עוברים גלות איומה.

ר' טוביה: אין יום שאין בו גזירה.

ר' דוד נחמן: כשאני רואה את הגזירות הללו ואת ידינו הקצרות מלהושיע, אני אומר יכול להיות שהרבי מסאטמר צדק. בזה הוא בוודאי צדק. בכך שהוא תקף את הציונים הדתיים שפרצו בריקודים אחרי מלחמת ששת הימים. זה כבר היה איזה סחף של ציונות גם אצלנו. אולי אם מלכתחילה, לא היינו משתתפים בבחירות, מצבנו היה היום טוב יותר.

דבר אחד כואב לי מאוד: גם היהדות החרדית נסחפה בהסתמכותה הטוטלית על תקציבי מדינה. בשנים הראשונות המדינה החלה לתת פרוטות, כעבור שנים, הפרוטות הללו גדלו. כבר אז טענתי שזה לא טוב ומי יודע לאן זה יוביל אותנו. אתמול שמעתי ממקור ראשון שיש כרגע גזירה חדשה באופק והיא בקרוב מאוד תצא אל הפועל. הגזירה קובעת שכל המוסדות החרדיים, ללא יוצא מן הכלל, צריכים לקבל על עצמם את תכנית הליבה, בלי שום קיצורי דרך וללא כל התחשבויות, חלקיות, כאלו או אחרות, שהיו עד כה".

אני מעיר לרב בלוי כי לפי הבשורה המתפרסמת בבוקר קיום הראיון המשותף (כ"א באלול), על דפי 'המודיע' בשם ח"כ הרב יעקב כהן, לאחר סדרה של מגעים עם שרת החינוך, "רוב הגזירות נגד החינוך החרדי בוטלו או נדחו". לא איש כר' דוד נחמן בלוי יתרגש למקרא או למשמע בשורות מעין אלו.

"לדעתי", הוא אומר בסגנון ישיר וחף מכל גינון, "חברי הכנסת הצעירים, מעבר לעיתונות אינם יודעים יותר מדי. תכתוב, תכתוב את זה, זו אמת לאמיתה. אנחנו מתגעגעים לזקנים. היה פעם יהודי שהפך עולמות על הקיפוח בביטוח הלאומי. הוא לא יכול היה לסבול את האפליה בדמות קי"צ (קצבת יוצאי צבא) שממנה יוצאים נפסדים האברכים. יום אחד הייתי עם לורנץ בכותל ושם פגש בנו יהודי זה. לורנץ אמר לו אז בחכמה, אל ננקר להם את העיניים. עברו כמה שנים והוכח לאן הגענו עם כל אלו שהפכו עולמות. היום הם מכוונים את חציהם, גם כלפי הישיבות הקטנות, בכל מקום שהם רק יכולים לפגוע".

אז מה צריך היה לקרות? לא היה צריך לקחת כלל תקציבים מהמדינה לבתי הספר, לתלמודי תורה? חתרתי למסקנה.

ר' דוד נחמן: באותו יום שהת"תים החלו לקחת תמיכה ממשלתית, אמרתי: אם היו לי ילדים בגילאי תלמוד תורה, הייתי מוציא אותם מתלמודי התורה של החינוך העצמאי ומעביר אותם לתלמודי התורה של נטורי קרתא. כי ברגע שנותנים למדינה שליטה כל כך אבסולוטית על תקציבים, חזקה על אנשיה שהם ירצו לערער את יסודות החינוך התורני והמסורתי שלנו.

ותורה מה יהא עליה? אם אין קמח אין תורה, הזכרתי.

ר' דוד נחמן: "עשיתי חשבון. מדובר בשלושים מיליון דולר. מוסדות התורה התרגלו לחיות בצורה הזו וויתרו לעשירים שיכולים לממן זאת. את שלושים מיליון הדולר הללו יכולים היו להשיג מעשירים ולא מהמדינה. חוץ מזה, אני מקווה שלא יכעסו עליי אם אומר שהמוסדות שלנו, כטוב לבם בתקציבי המדינה, החלו לחיות יותר בפזרנות. מותר להיות צנועים יותר.

ר' טוביה: קודם כול, הערת אגב לגבי פלוני שאמר במפגש בכותל, אנחנו לא צריכים לנקר את העיניים. זה לא נכון, כי שנאה תהיה אלינו בכל מקרה ולא צריך להיות כל הזמן עם רגש נחיתות.

ר' דוד נחמן: אבל ראינו במוחש שכשהלפרט הפך את מענקי הביטוח הלאומי לנדיבים כלפי החרדים והוציא לכולם את העיניים, באו הגזירות שלא השאירו אפילו את מה שהיה קודם לכן. כלום כמעט לא נשאר. אפס.

ר' טוביה: אני מבקש, ברשותכם, לחזור לשאלה שנשאלה בדבר התמיכה באגודת ישראל. יש לזכור שבשעתו כל גדולי ישראל, מצוקי ארץ, שעיני כל ישראל היו תלויות בהם, תמכו באגודת ישראל.

ר' דוד נחמן: שמעתי מבן ביתו של הגרי"צ דושינסקי, ר' יצחק צבי פריי, שגם דעתו של הרב דושינסקי הייתה בעד התמיכה באגודת ישראל, אך הוא לא הספיק להביע אותה כי נפטר קודם לכן.

ר' טוביה: אם נחזור למצב ההווה, אם אנחנו עכשיו נפסיק להצביע ולתמוך באגודת ישראל, תהיה זאת בעיה גדולה ועצומה מבחינה חינוכית. היות ולכל אחת מהמפלגות האחרות יש מצע הכולל אלמנטים אנטי דתיים במובהק. אם דיברנו קודם על הליבה או על נושאים הנושקים לכך, אפילו המפד"ל תומכת בכך. לו היינו מסירים את התמיכה באגודת ישראל, הייתה נוצרת בעיה של הרע במיעוטו ויהודים, בעיקר צעירים, היו נותנים יד לפשרות כאלו שמנקודת המבט החינוכית הן הרות אסון.

זאת הסיבה שכ"ק האדמו"ר מליובאוויטש זצוק"ל קרא כל השנים לתמוך במפלגה החרדית ביותר. בל נשכח שארץ ישראל היא גם חלק מהיהדות וכיום הזה חברי מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל מתנגדים בתוקף למסירת שטחים.

הפגנות – כן או לא

עבר והווה משמשים בערבוביה בשיחה הקולחת בין הרבנים בלוי. ומשעלתה על שולחן הדיונים במלוא חדותה וחריפותה סוגיית הגזירות שאינה מרפה, השאלה המתבקשת היא כיצד יש להיאבק על כך. באיזו דרך צריך הציבור החרדי לצאת כנגד הגזירות המעיקות על המוסדות כמו על חיי הפרט.

ר' דוד נחמן: אני לא יכול לתת עצות לכל המנהלים של כל המוסדות. זה מצב קשה. אין מה לומר. לו לעצתי היו שומעים, היינו צריכים להתנתק מהיום. יש היום חרדים הנמנים עם העשירים הגדולים ביותר במדינה וגם בתפוצות. אפשר לפנות אליהם במקום להטיל את כל יהבנו על הממשלה ועל תקציביה.

ר' טוביה: יש לי עצה, היא אמנם קשה מאוד, אבל זו עצתי. אנחנו עדים כיום למצב שבו דעת הקהל היא השולטת. מי מוביל את דעת הקהל? מדובר בקבוצת פורקי עול שכל ראשי השלטון חוששים מפניהם. שרון החל בהתנתקות כדי שבית המשפט לא ירשיע אותו. זו קליקה של כמה בעלי תאווה ששולטת שליטה ללא מצרים. אין ברירה אלא לעשות הסברה רצינית בדעת הקהל.

ר' דוד נחמן: נו, זה בבחינת "על מנת שתעלה לרקיע". זה הרבה יותר קשה מגיוס שלושים מיליון דולר.

ר' טוביה: אמרתי שזה קשה, אבל זה דבר שציבורית קל יותר מגיוס עשרות מיליונים. הדוברות החרדית בדעת הקהל החילונית לקויה מכל הבחינות. כמו שכל מפעל נועץ במומחי שיווק מקצועיים כך גם היהדות החרדית צריכה לנקוט כשהיא רוצה לשווק את עמדותיה. שיועסקו לשם כך אנשי מקצוע שתפקידם לא יהיה בדאגה שתמונותיו של פלוני או אלמוני יתפרסמו בתקשורת אלא בהסברה של האינטרסים היסודיים.

בל נשכח שמדובר בטענה אנושית ממדרגה אנושית. איך אפשר לכפות על מגזר לימודים שאין לו חפץ בהם. הרי הם עצמם מבינים שמה שהם דורשים מהחרדים הם לא ידרשו מהערבים הישראלים. יש כאן דברים נוראים. אם בית כנסת בשכונה חילונית ייפתח מדי לילה לאמירת סליחות תתעורר מהומה בסביבה, יהיו צעקות, קולות וברקים. והנה כאן, מעבר לכביש, יש מסגדים שקריאות רמות במגאפונים בוקעות מהם, לילה אחרי לילה, ואף אחד לא אומר מילה.

מה התייחסותכם, שאלתי, לפיחות הגדול שחל בכל הקשור למה שהיה נהוג לכנות פעם צביונה היהודי של המדינה. מעבר לכך שלחקיקה הדתית שבעבר הח"כים היו מגויסים אליה אין כיום כל זכר, יש היום נישואי תערובת שכבר מוכרים דה-פקטו בדרך כזו או אחרת, נישואין אזרחיים או-טו-טו הופכים לעובדה מוגמרת, הארץ מוצפת בעולים לא יהודים.

ר' דוד נחמן: אני בדעה שצריכים לבצר את עצמנו בלי לדאוג לכלל מדינת ישראל. אני יודע שאולי זו דעה לא הכי מקובלת, אבל כך אני חושב. אני אף פעם לא הבינותי מלחמות על כלל מדינת ישראל. אנחנו צריכים לבצר את עצמנו ואנחנו היום בצרות. שאלת אותי קודם מה העצה. כל אחד מבין שאין עצה ברורה והמצב מאוד בעייתי. אנחנו בגלות.

ר' טוביה: אנחנו חלוקים מאוד בעניין זה. בעניין חקיקה, למשל. בדיוק כמו שבשטחים התברר לכול שהאדמו"ר מליובאוויטש צדק, כן רואים בעניין צעקתו החוזרת ונשנית בעניין הכואב של 'מיהו יהודי'. כולם היום מודים שאם היו שומעים לקריאתו מעומק לבו הטהור, היינו חוסכים את כל עגמת הנפש שלה אנו עדים היום. ברור שגם כיום צריך לעשות את כל האפשר על מנת לוודא שגם אלו שבמוצהר לא שומרי מצוות, לא יינשאו לאלו שאינם יהודים. בראש ובראשונה יש כאן חובת ערבות שכל יהודי חייב בה, מצד 'כל ישראל ערבים זה לזה'. מעבר לכך, הרי אנו מקווים תמיד שיהיו בעלי תשובה. אם אנחנו היום לא נדאג לכך שהגיור יהיה כהלכה והנישואין בישראל יהיו כדת וכדין, ייתכן שבעלי התשובה של דור המחר יהיו ספק גויים.

ר' דוד נחמן: אני אומר דבר פשוט. קירוב ובעלי תשובה – בהחלט כן. וכמה שיותר. חוקים – לא. אנחנו לא צריכים לעסוק בזה, לא צריכים לחפש אחרי זה. זה ממש לא העניין שלנו. אם נצטרך, נעשה לעצמנו ספר יוחסין כדי שהקהילה שלנו, הציבור שלנו, יהיה שלם וללא רבב. אין לנו שום עניין בתיקון העולם.

ר' טוביה: אבל מה תעשה עם בעלי התשובה שיבואו?

ר' דוד נחמן: אני אומר מילה מאוד חריפה בקשר לאדמו"ר מליובאוויטש ולמאבק שלו בנושא מיהו יהודי. נניח שהמאבק שלו היה צולח והיו לנו חברי כנסת חזקים שהיו מצליחים להביא לתיקון החוק. היום הזה, אחרי כמה וכמה שנים, החוק הזה היה מתבטל. אנחנו עדים היום לנגיסות כל כך חמורות בכל חוק, בכל דבר שיש בו זיקה יהודית כלשהי. אז גם זה היה משתנה. אם לא הכנסת, הבג"ץ היה משנה את זה. אתה לא חושב, ר' טוביה, שגם אם הרבי היה מצליח, בנקוף השנים היו כבר מבטלים את זה, ממוססים את זה?

ר' טוביה: גם אם היה מתרחש כך, אז אותה מלחמה שניהלנו אז, היינו צריכים לנהל עכשיו כדי להציל. מלבד זאת, הצלה חלקית גם שווה. בכל מקרה, הרעיון של ספר יוחסין הוא אותו רעיון של רגש נחיתות.

ר' דוד נחמן: עוד פעם רגש נחיתות. מה זה קשור לרגש נחיתות. המטרה שלנו בהחלט צריכה להיות חזרה בתשובה וקירוב, אבל לא צריך להיות לנו שום עניין שלמדינה יהיו חוקים דתיים.

ר' טוביה: אבל גם לפי השקפתך, אתה מתעלם מבעיה קיומית. העובדה שמוסדות החינוך שלנו גדלים היא כתוצאה מהריבוי הטבעי שלנו, אבל בהחלט גם בגלל ריבוי בעלי התשובה. איך נוכל להביא את בעלי התשובה בקהלנו אם יהיה חשש רציני ליהדותם? מה, תגייר אותם?

ר' דוד נחמן: נגייר אותם, מה כבר יכול להיות? יותר טוב ככה, מאשר לצאת למלחמה על חקיקה דתית מיותרת.

זו הייתה השעה הכשרה לעמת את השניים עם סוגיה תיאורטית, אך בעלת אופי מעשי מובהק. מה יקרה אם מחר בבוקר שוב פורץ חילול שבת המוני בכביש בר אילן בירושלים. מה עושים?

ר' דוד נחמן: הפגנות, מחאות ומאבקים. זה כבר לא מאבק על המדינה. זה רחוב שיש בו בתי כנסת לכל אורכו, זה רחוב שיש בו רוב חרדי מובהק. חילול שבת ברחוב כזה פירושו התגרות מכוונת בנו. בתגובה למעשה כזה, יש לצאת למאבק, לצאת אל הרחוב, בלי פשרות.

ר' טוביה: אנחנו בהפגנות אלימות לא נוטלים חלק. הפגנות שבהן זורקים אבנים או דברים אחרים על שוטרים. אני מוכרח להזכיר שבכל המאבקים וההפגנות ההמוניות, ליהדות החרדית המאורגנת לא היה כל חלק. נושא ניתוחי מתים היה מיזם אישי של ר' רפאל סולובייצ'יק. כיכר השבת היה מאבק של נטורי קרתא. הפעילות האמיתית של כל ההפגנות הללו היא של הילדים הצועקים 'נאצים' כלפי השוטרים. אני לא יודע אם לא יוצא שכרו בהפסדו. אי אפשר להחליט.

ר' דוד נחמן: אני לא מדבר על פראות. אני מדבר על מערכות של היהדות החרדית וכל ילד שצועק או משליך אבנים איננו משקף את המאבק כולו.

* * *

"אני מאמין בשלושה עשר עיקרים", אומר הרב דוד נחמן בלוי, כשהוא נדרש לשאלת הסיום על עתידה של ישראל. "אם אתה מבקש לדעת את ההערכה שלי, לפי המדרון החלקלק שבו אנחנו מצויים היום, מצבנו מאוד לא טוב ומאוד לא פשוט".

"אנחנו צופים שמשיח יבוא בכל יום", ממשיך הרב טוביה בלוי באותו קו ומוסיף, "ועל כל אחד מאתנו לעשות כל מה שהוא יכול על מנת לזרז את בואו".

"אתה רוצה לדעת במה אני עוסק עכשיו?", זורק ר' דוד נחמן כשהוא מפנה את מבטו למארח, הרב טוביה בלוי, בעוד הוא עצמו מתרומם כנס ממקום מושבו, "אני עוסק כעת בהעברת החינוך העצמאי של שדרות למקום אחר. זה מה שאני עושה עכשיו. עד עכשיו ההורים התנגדו. אתמול הם ראו את הקטסטרופה והחליטו לאשר את זה. אני רץ עכשיו לחתום על צ'קים של ההעברה".