מערכת COL | יום י"ב תשרי ה׳תשס״ז 04.10.2006

"ההכנות להתנתקות פגעו בהכנות למלחמה"

"בשנה שקדמה להתנתקות, התאמן הצבא בעיקר בפינוי מתיישבים, והדבר הסיט אותו מההכנות למלחמה בלבנון", כך טוען אלוף יפתח רון-טל, ששימש כמפקד זרוע היבשה, בראיון בלעדי שהעניק לר' יצחק-יהודה הולצמן מהשבועון 'כפר-חב"ד' ויפורסם בגיליון החג ■ ציטוטים מהראיון פורסמו בכלי-התקשורת בישראל וחוללו סערה ■ בעקבות הראיון: הרמטכ"ל, רב אלוף דן חלוץ, זימן את האלוף לבירור  לסיפור המלא COL מגיש: הראיון המלא - בכתבה המלאה
ראיון נוקב. הכותרת הראשית ב'חדשות חב"ד', השבוע

ראיין: יצחק-יהודה הולצמן

אלוף יפתח רון-טל היה עד לא-מכבר מפקד זרוע-היבשה בצה"ל ולאחר-מכן מועמד מוביל לתפקיד אלוף פיקוד הצפון הבא, אלא שבחר לעזוב את צה"ל בטריקת דלת.

האם נשארו בו משקעים של מרירות? – מתברר ששום דבר אישי. הוא מתייחס לתהליכים ולתופעות, לא לאישים. גם כשהוא נשאל שאלות כגון, "האם יש לדרוש את התפטרות הרמטכ"ל", הוא עונה במישור הצבאי-העקרוני בלא לעשות חשבונות, ומדגים את אמירתו בהשוואה בין מטכ"ל ורמטכ"ל צה"ל בעת הפצצת הכור בעירק ('רפול') ובין הרמטכ"ל והמטכ"ל במלחמה הנוכחית. כשהוא נשאל על חלקו-שלו בעיצוב צה"ל בשנים שקדמו למלחמת לבנון ב, הוא משיב בפירוט ענייני שהצבא אכן התכונן דווקא למלחמה מעין זו, אך לא ביצע את תכניותיו – "וכל השאר שייך לוועדות החקירה". כשהוא נשאל על אמירתו האומללה של אולמרט על הקשר בין נצחון צה"ל בלבנון והאצת ה'התכנסות', הוא מדבר בהרחבה על מהותו של 'מנהיג'. הוא אומר את כל אלה ויותר מכן בגובה העיניים, בלא להתלהם ובלא להתנשא כדרכם של אלופים במיל' או בקבע. את האמת הקשה שלו, הוא בוחר לומר בטון שקט.

את הראיון ל'חדשות חב"ד' העניק לפני יום כיפור, ולא בכדי: לגבי דידו, הקשר בין הכשל הלאומי ב'הינתקות' והכשל הצבאי-פיקודי במלחמת לבנון השנייה, חייבים לעמוד במרכזו של דין-וחשבון רוחני ומעשי כאחת – צבאי ולפני הכל חינוכי, במובן הלאומי הרחב והעמוק ביותר של מושג זה.

לחנך לחיבור למקורות

האלוף (מיל') רון-טל נולד לפני חמישים שנה בקיבוץ נתיב-הל"ה, שהוקם בעמק-האלה בסיום מלחמת העצמאות, ע"י יוצאי פלוגה ד של 'חטיבת יפתח' בפלמ"ח. אביו, יליד רומניה שחי את מרבית שנות ילדותו בעיירה קריובה שברומניה, בא ממשפחה חרדית. הוא עבר את השואה במחנה עבודה ולאחר-מכן, בהיותו נער, היטלטל והגיע לארץ לבדו. באותו שלב בחייו עזב את דרך הוריו, אך בשנים שלאחר-מכן חזר לשורשיו והמשפחה שהקים שמרה מצוות.

"מאז אני זוכר את עצמי", מספר יפתח רון-טל, "לאבא היה חשוב להתפלל בציבור בראש השנה ולשמוע שופר ומדי ראש-השנה ויום-כיפורים היה הולך רגלי מנתיב-הל"ה למושב אדרת – מספר לא מבוטל של קילומטרים – ואני הייתי הולך איתו. גם היום אני מרגיש שהמקורות חשובים לי מאוד והם שנותנים לי בהרבה מובנים את מסגרת העולם שבו אני פועל".

יפתח רון-טל התחתן בקיבוץ, אך לא חי בו. לאחר שירותו הצבאי הסדיר, המשיך בשירות קבע וטיפס בכל הדרגות עד תפקידו האחרון שבו שימש ארבע וחצי שנים – מפקד זרוע היבשה בצה"ל. בשנים אלה, הספיק לעזוב את הקיבוץ והתגורר מספר שנים בתקוע; למעלה מעשר שנים בעפרה ובשנים האחרונות במרכז הארץ.
לרון-טל שבעה ילדים ("אני לוחם בדמוגרפיה") – דבר נדיר בפיקוד הצבאי העליון; זוגתו טוענת רבנית והמשפחה כולה שומרת תורה ומצוות. "אני חושב שאין ליהודי דרך לחיות בארץ-ישראל מבלי לראות בה את ארץ-הקודש ומבלי להתקשר לאדמתה עליה הבטיח הקב"ה לאברהם אבינו 'לך אתננה ולזרעך עד עולם'. לצערי, הקשר המיוחד הזה לארץ, הוא אחת החוליות החלשות ביותר בחינוך בכללו.

עלות החינוך בארץ היא מהגבוהות בעולם, אך התוצאה עומדת ביחס הפוך להשקעה. בימים האחרונים נערך בין ילדי ישראל סקר שבדק את בקיאותם במושגים הקשורים לחגים, והבורות שהתגלתה הייתה מדהימה. אצלנו בארץ יש ניגוד כמעט בכל נושא – בין שמאל לימין, בין עשירים ללא-עשירים, בין ספרדים לאשכנזים, בין המרכז לפריפריה, בין העולים החדשים לוותיקים – אך הניגוד המכאיב ביותר הוא זה שבין דתיים לחילוניים. בעיניי, החינוך לשורשים ולחיים על-פי המקורות, הוא תשתית הקיום של עם ישראל בארץ-ישראל וצריך להיות הבסיס שיאפשר למדינה להמשיך ולהתפתח ולשגשג – אבל החינוך לערכים אלה כושל".

האם נתקלת בכך גם בצבא?

"אתן לך דוגמה קשה. כשהייתי מפקד זרוע היבשה של צה"ל, בדקנו את היחס לדת ולמסורת בקרב מיטב בנינו – הלוחמים המגיעים לקורס קצינים – והסתבר כי בין 30 ל-50 אחוזים מהם, לא מגיעים לכותל-המערבי עד שירותם הצבאי.

"לדעתי, לא ניתן לחבר אדם למקורותיו, אלא-אם-כן חיבור זה יהיה חלק מרכזי בחינוך. אין כל דרך להשוות את מאפייני יחסם של האירופי או האמריקני לארצם, עם יחסו של הישראלי לארצו. אם נלמד מהגויים כיצד אדם צריך להתייחס לארצו, נהיה בצרה צרורה".

שגיאה אומללה ומהלך מסוכן

לפני למעלה משנה, גירשו יהודים מאדמתם בגוש קטיף. מה דעתך על כך?

"מדינה שמוכנה לוותר על חלקים מאדמתה, משולה בעיניי למדינה מתאבדת. אם היא עושה זאת ביוזמתה – סימן-השאלה אף גדל פי כמה וכמה. אם עושי המלאכה – צה"ל והמשטרה – מבצעים את ההיתנקות הזו בהתלהבות ובשמחה ולא בתחושה נוראה של אובדן גדול וויתור נורא – סימן-השאלה הרה עולם. כשאני לעצמי, אני עדיין לא מצליח להבין את כל אלה: כיצד ישראל ויתרה על חלקים מאדמתה בהתנדבות ובלהיטות; כיצד הפכה לפושעים את המתיישבים המחוברים לאדמה הזאת, במקום להעלות על נס את מאבקם על הקשר עם האדמה – המאבק השומר על הזהות היהודית של ישראל!"

אבל היית חבר בפורום המטכ"ל כשהוחלט על גירוש היהודים מגוש קטיף.

"הבעתי את דעתי בכל פורום אפשרי, שההינתקות היא מהלך מסוכן מאוד. באופן פורמלי, הכרתי בסמכותה של הממשלה לקבל החלטה כזו, אך טענתי אז ואני טוען היום, שהייתה זו שגיאה אומללה להחליט שצה"ל יוביל את ההינתקות. מעשה כזה, אינו מתפקידו של הצבא".

האם ייתכן כי ההחלטה האומללה הזו, הובילה גם לכישלון במלחמת לבנון השנייה?

"קרוב לוודאי שההתלהבות של הגורמים הצבאיים שהובילו את הנושא הזה והוציאו אותו אל הפועל, קשורה גם לכישלון הגדול במלחמה בלבנון".

איך אתה מגיע למסקנה הזו?

"הייתי מפקד זרוע היבשה גם בשנה שקדמה להינתקות ואני יכול להעיד שבאותה שנה הצבא התאמן בעיקר בפינוי מתיישבים – דבר שלא רק הסיט אותו מההכנות למלחמה מסוג מלחמת לבנון, אלא גם ממרכז הקונסנזוס כצבא העם. רתימתו של צה"ל להינתקות, הסיטה אותו מהקונסנזוס הזה. עד ההינתקות, צה"ל נמצא מעל ומחוץ למחלוקות פוליטיות. לאורך השנים, הובן שהכנסתו ללבו של ויכוח פוליטי, תפגע באופן ישיר ביכולתו לעמוד במשימותיו הצבאיות ובמרקם הגדול והמורכב של המרות שלו כצבא העם".

57 שנות מלחמות ומאבקים על קיומנו, לא הספיקו להנהגה כדי ללמוד שלא לחרוג מהקונסנזוס?

"מסתבר שלא. אנחנו עוד לא ערים מספיק לחשיבות הקונסנזוס ולא למדנו לעומק את השפעתו החיובית על הצבא. ישראל נאבקת יום-יומי על עצם קיומה. זה אינו מאבק על 'ביטחון', אלא על עצם הקיום מול עמים ומדינות שחרתו על דגלם את השמדתה של ישראל, חס-ושלום. מבחינתי, אפשר לומר כי מאבק זה הוא גזירת גורל של העם היהודי. העם היהודי נבחר כעם סגולה – העם שהקב"ה בחר בו להתמודד במאבק מסוג זה לאורך כל הדורות עד שיבוא המשיח. כיום, אנחנו המדינה היחידה בעולם המנהלת עדיין מאבק קיומי יום-יומי. יש בתבל מדינות המנהלות מאבק על גבולות או אינטרסים כלכליים, אבל אין מדינה המקיימת מאבק מתמיד על עצם קיומה. זה לא אומר, כמובן, שמדי יום אנחנו נמצאים בסכנה קיומית מידית, אבל המאבק בצורותיו השונות לא פסק ומדינה המנהלת מאבק קיומי, לא יכולה לנהל אותו באמצעות ארגון עצמאי או נפרד – ואפילו מדובר בצבא חזק, גדול ומקצועי. מדינה במצבנו לא יכולה להפריט את הביטחון שלה ולא יכולה להקים ארגון שיעשה זאת עבורה. הדרך היחידה של מדינה כשלנו להגן על עצמה, היא בגיוסה של החברה כולה למאבקה הקיומי, לכן צה"ל נתפס אצלי – ולא רק אצלי – לא כארגון בעל חוקים רגילים, אלא כחברה שכולה מתגייסת למאבק.

"לגביי, החברה המגוייסת – צבא העם – הנה הבסיס החשוב ביותר לבטחונה של מדינת ישראל. לכן השימוש בצבא כגוף המפנה יישובים, פוגע קשות בכוחו של הצבא – ואני מקווה שהפגיעה לא אנושה".

אבל המחליטה על פעולה צבאית היא הממשלה ויש לה אופוזיציה, המייצגת חלק של העם המתנגד לפעולה הצבאית. האם הדבר אינו סותר את ההתייחסות לצבא כגוף הפועל מתוך קונסנזוס?

"כשאתה אומר שצה"ל הוא 'צבא העם', אתה לא שולל מראש כל אפשרות שיבצע רק פעולות או משימות שיש עליהן קונסנזוס מלא. במציאות אין מושג כזה – 'קונסנזוס מלא'. הקונסנזוס נקבע מעצם העובדה שגוף שיש לו סמכות לקבוע את מהלכי הצבא, קובע שיש לבצע את המשימה הצבאית – למשל ממשלת ישראל. מעצם החלטתה לצאת למלחמת לבנון, היא יצרה את אותו קונסנזוס שהוא תנאי הכרחי בעיניי להטלת משימה על צה"ל – ובעיקר כשמדובר במשימת יסוד של הצבא. פינוי יישובים אינו משימה צבאית, לכן הקונסנזוס הנדרש למשימה הזאת שונה לגמרי מזה הנדרש למשימה צבאית. והמבין יבין".

עד כאן דיברת על הבחינה האידאולוגית של חריגה מהקונסנזוס, כפי שהתבטאה בהינתקות. מה על הצד הצבאי-בטחוני כשהוא-לעצמו?

"היציאה החד-צדדית ועזיבת השטחים פסולות בעיניי גם מהבחינה הבטחונית. פעולה זו היוותה חגיגה לטרור; מהלך שנתפס אצלם כתבוסתני ולכן ההינתקות חיזקה את גופי הטרור. כך היה גם לאחר הנסיגה החד-צדדית מלבנון בשנת 2000 – ואני לא מעלה בדעתי מה עלול לקרות בעקבות מהלך חד-צדדי ביהודה ובשומרון".

הקונספט היה מוטעה
 
דיברת קודם על 'הכישלון הגדול במלחמה בלבנון'. מה גרם לו?

"הקונספט המוטעה שעוצב במטה הכללי בשנים האחרונות, לפיו ניתן להגיע להכרעה צבאית באמצעות מערכה אווירית".

אתה אומר "בשנים האחרונות", אבל באותן שנים היית חבר במטכ"ל.

"הייתי, אבל התנגדתי לקונספט הזה באופן נמרץ – דבר די טבעי מעצם היותי מפקד זרוע היבשה, אבל גם מעבר לכך, האמנתי ואני מאמין באמונה שלמה שזה קונספט מוטעה והתייחסתי לכך גם בכתובים. תמיד טענתי, כי בזירה המזרח-תיכונית, ניתן להגיע להכרעה כלשהי רק במלחמה משולבת שחלקה הדומיננטי הוא המערכה הקרקעית – אלא אם מגדירים מראש מטרות מוגבלות – מצב שונה מזה ששרר במלחמה בלבנון, שבה הוגדרו מטרות מרחיקות לכת.

"בכלל, בעיניי אנשי המילואים של הכוח היבשתי, הם הכוח המרכזי והעיקרי בכל מלחמה. בשנתיים האחרונות, צה"ל לא בהכרח חשב כך ובוודאי שלא הביא קונספט זה לידי ביטוי. מערך המילואים היבשתי נפגע מאוד בשנים האחרונות ואיני רוצה להיכנס כאן למכלול הסיבות לכך. די אם אומר, כי נכנסנו למלחמה הזאת, כאשר נקודת-המוצא של ההנהגה הנוכחית של צה"ל, קובעת שלא יהיה צורך בשימוש במערך המילואים".

האם הייתה זו החלטה אסטרטגית של צה"ל?

"אומר זאת כך: יש לי יסוד סביר לומר, שלרמטכ"ל לא היה אמון גדול מדי במערך המילואים. במלחמה זו לא הייתי שותף לשום גוף אופרטיבי, אבל אני מעריך שבתחילתה לא התכוונו להגיע להיקפיה הסופיים ולא התכוונו לגייס את מערך המילואים כחלק מרכזי במסגרת המערך היבשתי. הכניסה למלחמה לא הייתה כזו שמכבדת את מערך המילואים, לכן ניהול המלחמה נעשה כתפירת טלאי על-גבי טלאי והמערך היבשתי נוהל באופן לא אפקטיבי, חסר אחריות ולא שלם".

אבל אילו המטכ"ל היה מחליט לגייס את המילואים מלכתחילה, היה מתברר מיד שיחידות מחסני החירום של הכוחות היבשתיים מרוקנות ואין די ציוד ליציאה למלחמה.

"הציבור צריך לדעת שידענו על הפגיעה במילואים ואחת ההחלטות החשובות ביותר של צה"ל בשלוש השנים האחרונות, קבעה שיש לבנות תכנית שקראנו לה 'זמן יקר', שתאפשר לגייס את המילואים במהירות, לצייד ולאמן אותם ורק לאחר-מכן להכניס אותם למערכה. לא הייתה כל בעיה לבצע זאת גם במלחמה הנוכחית. אילו ההחלטה להכניס את המילואים למערכה הייתה מתקבלת בזמן, ביצוע 'זמן יקר' היה נמשך מספר ימים בלבד. הצבא היה מאמן ומצייד אותם ותמונת המצב הייתה שונה בהרבה מכפי שראינו. במילים אחרות, הכשל המרכזי במלחמה זו, נבע מהאופן בו נוהלה – דבר שאין ספק כי ייבחן ויילמד בוועדות החקירה".

הרמטכ"ל חייב לקחת אחריות

אמרת קודם 'ועדות חקירה'. האם אתה מתנגד להקמת 'ועדת וינוגרד'?

"אני חש שאנחנו נמצאים בריבוי מיותר של ועדות חקירה 'פנימיות'-צבאיות וגם 'חיצוניות'. לא תמיד ידוע מי המשתתפים בהן ומה הסמכויות שניתנות להן – דבר היוצר בעיות מצד עצמו. לכן אני חושב שהדרך היחידה להגיע פעם אחת ולתמיד להבהרה מלאה של התמונה ובראש-ובראשונה בתחום העובדתי, היא הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית אחת. לפי מיטב שיפוטי, זה הדבר שיקרה גם אם ייקח מעט זמן".

למה התכוונת באמירה "בראש-ובראשונה בתחום העובדתי"? האם יש דבר שאיננו יודעים?

"אינני יודע עד כמה הציבור יודע שלצה"ל היו תכניות לפעולה קרקעית נרחבת בדרום לבנון. צה"ל לקח בחשבון משבר מהסוג שהתגלגל מאז חטיפת החיילים בחודש יולי. צה"ל אפילו התאמן לקראת אפשרות כזו. רק חודשיים לפני המלחמה, צה"ל תיאם תרגיל גדול בפיקוד הצפון, שכל תפקידו היה להתכונן להתמודדות פחות או יותר זהה לזו שקרתה במלחמה. זאת אחת השאלות הגדולות והחשובות שיצטרכו לחקור ולבדוק – מדוע צה"ל לא פעל בהתאם לאותן תכניות ונקט דרך-פעולה הססנית, לעיתים לא מובנת ולא ברורה, שכללה הרבה מאוד שינויים שלא מתאימים לעקרונות הבסיסיים והמוכרים שלנו, שעל-פיהם אנחנו מחנכים ומלמדים את מפקדי הצבא הרבה מאוד שנים".

מדובר ברשלנות של המפקדים בשדה?

"קשה לי לראות את המפקדים בשדה אשמים ברשלנות. אני מקווה שהדיבורים על כך נובעים רק מספינים תקשורתיים, שאם לא כן, מדובר כאן במעשים פסולים המגיעים לרמה פלילית. לפי מיטב שיפוטי ומיטב ניסיוני, הכשל נובע מהעובדה שהמהלך הקרקעי היה תחום בזמן כה מוגבל, כמו למשל במרחב הסלוקי, ובאופן שבו המהלך הזה נוהל. מסיבות אלה, התוצאה המבצעית של המהלך, הייתה כישלון גדול. אילו המערכת הייתה מתארגנת למלחמה כמו שצריך, התוצאות היו אחרות.

"מובן שהשאלה הנוספת שוועדת חקירה ממלכתית תצטרך לבדוק, היא מערך הפיקוד הסובב את הרמטכ"ל. אין ספק שאם מביאים לראשות הצבא רמטכ"ל שאינו איש יבשה, צריכים להקיף אחותו במערכת שתתמוך בו בכל הנוגע לתחומים היבשתיים. למערכת זו צריכות להינתן סמכויות, שתבואנה לידי ביטוי קודם-כל בימי מלחמה. לפי התוצאה, דבר זה לא נעשה".

האם אתה בעצם אומר כאן שצריכים לקרוא לפיטורי הרמטכ"ל?

"אני אומר שלא יעלה על הדעת שהרמטכ"ל הנוכחי ינהג בשונה מרמטכ"לים אחרים. כל הרמטכ"לים של צה"ל מאז היווסדו עד היום, היו אמנם אחראים גם על המערכות האוויריות, אך לא עשו שום צעד אווירי שלא באמצעות מפקדים מחיל-האוויר. במבצע הפצצת הכור בעירק בשנת 82', הרמטכ"ל היה רפול, איש יבשה מובהק, והיה זה מובן מאליו שהוא ביצע את הפצצת הכור באמצעות מפקדים מחיל-האוויר. בעקבות תוצאותיה של המלחמה הנוכחית, אני חושב שבדורות הבאים לא נראה עוד רמטכ"ל שמגיע מחיל-האוויר – וטוב שכך".

כלומר, הרמטכ"ל חייב לקבל אחריות לתוצאות המלחמה.

"מבחינה צבאית, המלחמה הזאת הסתיימה בכישלון והרמטכ"ל – כמו שאר מפקדי הצבא הבכירים – צריך לקחת אחריות. מפקד הצבא מכין עצמו כל חייו לקראת הרגע שבו ינהל מלחמה ואין לו דרך להתחמק מהאחריות לניהולה ולתוצאותיה. אני מאמין בלקיחת אחריות עם כל הקושי והכאב שהדבר יוצר. לקיחת האחריות היא גם תנאי ראשוני לקיומם של תהליכי למידה אמיתיים ושיקום הצבא – וכאן אני חוזר לתחילת דבריי: מדובר קודם-כל בשיקום הרוח. הכוח העיקרי של צה"ל הוא רוח הלחימה; האמון של חייליו במהלכים שדורשת ההנהגה. מול ההנהגה הנוכחית, הצבא יתקשה מאוד לשקם את רוח החיילים ולהחזיר את אמונם בהנהגה".

דבריך מתייחסים גם לראש-הממשלה?

"מובן שכן – ולא רק לחלקו בהחלטה על היציאה למלחמה ברמת המוכנות של צה"ל בחודש יולי, אלא בעיקר להערתו שנאמרה בעיצומה של המלחמה, כי נצחון במלחמה יביא להאצת ה'התכנסות'. האמירה הזו הרבה יותר חמורה מ'אומללה'. אמירה כזו שומטת מ'מנהיג' האומר אותה, את קרקע המנהיגות שלו. הוא לא יכול לשלוח את תושבי עלי להילחם ולמסור את נשמתם על קדושת ה' בלבנון, ובאותה נשימה לומר שמדובר בסך-הכל באקדמה לתהליך הפוך למהותם של לוחמים אלה. העצב שהתעורר בהם למשמע דבריו היה גדול. הכאב היה גדול והכעס עוד יותר גדול. קשה לי להבין איך ראש-הממשלה חזר בקלות כה רבה מאמירתו. החרטה על אמירה כזו לא יכולה להיות בדיבורים. היא צריכה להיות במעשים – ומעשים לא היו".

אמרת קודם כי המלחמה הזאת הסתיימה בכישלון. יש הממתנים הגדרה זו ומדברים למשל על 'נצחון בנקודות'.

"אני לא מבין מה זה 'ניצחון בנקודות'. אני שואל את עצמי האם יש דירוג מספרי לנצחון? האם מדובר ב-12 נקודות, ב-11 או בעשר, בתשע או בחמש? כשאומרים 'ניצחנו בנקודות', התמונה שאני רואה לנגד עיניי היא שני מתאגרפים לאחר הסיבוב העשירי או השנים-עשר: שניהם שותתי דם. האחד אולי שותת טיפה יותר מהשני אך מבחן הניצחון תלוי בשופט – למי משני המתאגרפים הוא ירים את היד. האם כך הולכים לסיים מערכה צבאית? – אני מניח שכולם מבינים שלא".

האם המלחמה חשפה צה"ל חלש?

"לא. אין לנו בעיה לגבי עוצמתו של צה"ל. צה"ל הוא צבא חזק והטכנולוגיה שלו היא בין המתקדמות בעולם. צה"ל הוא המתקדם בעולם גם בתורת ההפעלה שלו וגם בחכמה הפיקודית שלו, אבל אני חוזר ואומר: עיקר הכוח של צה"ל הוא איכות האנשים שלו. העובדה שצה"ל הוא באמת צבא העם, מאפשרת בין-היתר לבחור את הטובים והמוכשרים לתפקידים הדרושים. הפלת תוצאות המלחמה על הדרג המסתער – מפקדי החטיבות, הגדודים, הפלוגות והמחלקות – עושה להם עוול גדול ובעיקר שגוי. צריך לבחון היטב את הפקודות שניתנו להם – ואת אלה שנתנו להם את הפקודות".

מודאג מהתרבות השלטונית

אנחנו נמצאים בערבו של יום הכיפורים. האם תוכל לספר מה עשתה לך 'מלחמת יום הכיפורים' בשנת תשל"ד?

"התגייסתי לאחר המלחמה ולא השתתפתי בה כלוחם אלא כמדריך במחנות העולים. עם-זאת המלחמה נגעה בי אישית, כיוון שאחד מחבריי הטובים ביותר, עודד קרוק, נהרג בה. באשר להשפעה, המלחמה הזו הניעה אותי להתגייס לשירות בצבא הקבע – וכך אמנם עשיתי ב-32 השנים האחרונות ואני לא מצטער על כך לרגע.

"היום אני יוצא לדרך חדשה. בהיותי במדי צה"ל, הספקתי בין השאר ללמוד משפטים ועכשיו אני משלים זאת בלימודי מינהל-עסקים. עם זאת, אני חש כל יום מחדש את הצורך הבסיסי להמשיך ולהשפיע בציבוריות הישראלית ולתרום עוד ועוד; לפעול ככל שניתן וכמה שיידרש, לביצור עוצמתו של עם ישראל בארץ-ישראל ולא פחות מכן על-פי תורת ישראל".

כשמדובר בהשפעה על הציבוריות הישראלית, האם אתה מתכוון גם לשינוי נורמות שלטוניות, כמו אלה שהתבטאו, למשל, בהחלטות שהתקבלו ב'צוות החווה'?

"אני מודאג מהתרבות השלטונית בארץ. אין זה סוד שהמערכת השלטונית בישראל לא יציבה ואפילו חלשה. עם הזמן, חלחלו לתוכה תופעות פסולות מבחינה ערכית והתמונה המצטיירת עגומה. אני חושב שישראל תעשה טוב אם תשקיע מאמץ בביצור וחיזוק מעמד השלטון בארץ-ישראל. כיום אתה מוצא פורומים בלתי פורמליים כאלה ואחרים, המקבלים החלטות ומשפיעים באמצעותן על סדר-היום. כאשר הדבר נעשה ממניעים ומשיקולים שאינם משוללי אינטרסים ומבלי לראות רק את טובת המדינה, הדבר חמור מאוד. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אין ספק שמחובתנו לעשות הרבה לתיקון התופעה. יש גם תופעה של התרחקות מהפוליטיקה של אנשים ראויים – אנשים שהיינו רוצים לראות אותם בעמדות מרכזיות בהנהגה שלנו. די אם אומר כי תדמית הכנסת נפגעה מאוד בשנים האחרונות, ויש לתקנה בהקדם".

האם אתה חושב לרוץ לכנסת?

"אינני יודע, אך יש בי צורך חזק מאוד להמשיך ולהשפיע".

שר-הביטחון מדבר על הצורך לדבר עם סוריה ולהחזיר את רמת-הגולן. מה דעתך על כך?

"פעמים רבות אני שואל את עצמי מה היה קורה אילו אנשים היו צריכים לשלם על כל שטות שהם אומרים. באשר לשאלתך, אני עונה כפי שאמרתי בתחילה: אני לא מתנדב לוותר על אף שעל מאדמת ארץ-ישראל. גם אם השלום עם סוריה הוא ההישג האטרקטיבי שבעולם, המחיר שנשלם עבורו – מסירת רמת-הגולן – יחליש את ישראל ובוודאי שלא נתנדב לבצע זאת. במילים אחרות, אני לא רואה שום סיבה לוותר על רמת-הגולן. מי שרוצה לעשות איתנו שלום, ראוי שידע שזאת עמדתנו".

באשר לחיזבאללה – האם באמת הופתענו?

"אנחנו יודעים כבר שנים רבות שהחיזבאללה הוא כוח קדמי של האיראנים באזור – חטיבה קדמית איראנית בדרום לבנון. כיום, האיום העיקרי על ישראל הוא הכוח הגרעיני האירני המתעצם, הנשען על מוטיבציות איסלאמיות, שחלק מהן בא לידי ביטוי בפעולות גופי טרור, המהוות גם הן איום קיומי, גם אם לא מידי. בצד כל אלה, ארגון החיזבאללה הצליח להקים תשתית מבצעית קדמית חזקה מאוד עם מערכת פיקוד ושליטה מתקדמות מאוד, שלא הצלחנו להרוס אותן עד היום האחרון של המלחמה. עובדה היא, שביום האחרון של המלחמה – כשכמעט לא היו להם קווי תקשורת אלא רק דפוסים של פיקוד ושליטה – הם הצליחו לשגר אלינו 250 טילים.

"במהלך האופרטיבי הזה הייתה מידה מסוימת של הפתעה ועדיף שלא הייתה קורית, אבל מבחינה אסטרטגית ואופי פעולתו של החיזבאללה, אני לא חושב שהארגון הזה באמת הפתיע אותנו. בוא נאמר שהיינו צריכים להיות מופתעים אם החיזבאללה לא היה פועל כפי שפעל".

"המאבק צריך להיות עולמי"

איך צריך להתייחס לאירן?

"אירן מקדמת לא רק את יכולתה הגרעינית, אלא גם את שליטתה במרחבי המזרח-התיכון. שליטה זו נשענת על מניעים ומרכיבים אידיאולוגיים אסלאמיים-קיצוניים, ולאחרונה היא גם מעמיקה את שליטתה בעירק.

"השהייה האמריקנית בעירק העומדת כבר לקראת סיום, לא תביא בטווח ארוך להישגים הרצויים ואנחנו נראה יותר ויותר את התגברות השליטה האיראנית אפילו בתוך עירק. לדעתי, האיום על ישראל בעוד מספר שנים יחזור להיות גם מעירק עצמה. הדבר ייעשה באמצעות מנגנוני הטרור וההשפעה ההולכת וגוברת של אירן על האוכלוסיות השיעיות באזורים הקרובים לישראל. לכן האיום האירני לא מגיע רק מאירן כשהיא-לעצמה, אלא מההשפעה האיראנית בכללה, המאיימת יותר ויותר גם על אוכלוסיות בתוך מדינות ערב".

מה ניתן לעשות?

"יש לזכור כי מאבקה של אירן לא מכוון רק נגד ישראל אלא נגד כל העולם המערבי ונגד כל הקידמה שהוא מביא. ההתעצמות האירנית מונעת כולה ע"י האידאולוגיה שלהם, לכן המאבק באירן צריך להיות עולמי – דבר שלמדנו בשנים האחרונות יותר מפעם אחת. לכן, מעבר לחובתנו להיות נחושים עם יכולת פעולה נגד אלה היורים ומאיימים עלינו – יכולת שצריך להמשיך ולבנות – חובתנו היא לחזק את הקשר והחיבור שלנו לכלל העולם המערבי ובמרכזו ארצות-הברית – ובאותו זמן להתקרב גם לאירופה".

ומשהו אופטימי לסיכום?

"אני חושב שהגילוי האופטימי ביותר במלחמת לבנון השנייה, הוא אופן הלחימה של החיילים בשטח, מפקדי המחלקות והפלוגות, המג"דים והמח"טים. הם נלחמו במסירות נפש, ורוח האמונה הגדולה הזו בצדקת דרכנו – תחושת השליחות המניעה את החבר'ה האלה – ראויה לכל שבח.

"ראוי לעשות הבחנה בין ניהול המלחמה הכושל ובין דרך הלחימה של חיילי צה"ל בים, באוויר וביבשה. הם חירפו ומסרו את נפשם.

"כעת, בערב יום הכיפורים, כשכל אחד עושה את חשבון-הנפש האישי שלו, ראוי שנעשה גם את חשבון-הנפש הציבורי של כולנו. אם נעשה זאת, אני מאמין שנמצא כי אנחנו בצד הזכות. אם נמשיך בכך – כל אחד על-פי מיטב יכולתו – תוך ויתור על מעט מצרכיו האישיים לטובת הכלל, נתרום יותר לציבור ומשקלה של כף הזכות הזו יוסיף ויעלה.

"אני מאחל לכל עם ישראל חתימה טובה, שנה טובה וחג סוכות שמח".

"היכולת המופלאה של חב"ד"

"אני מעריך מאוד את חב"ד. אנשיה ושלוחיה עובדים במסירות נפש בארץ ובכל העולם. בתפקידי האחרון בצבא, יצא לי לנסוע מספר פעמים בתאילנד ולהיות בה מספר שבתות. בשבתות אלה נפגשתי עם בית-חב"ד בבנגקוק ודיברתי גם עם הרב נחמיה וילהלם, שהוא חבר אישי שלי.

"תוך כל אלה, גיליתי תופעה מדהימה שקשה להסביר אותה: יכולתם המופלאה של האנשים הטובים האלה לאחד לבבות, לקרב לבבות ולהחזיר למסלול אנשים שאיבדו את דרכם. תופעה זו גם מחזקת וגם מבטאת את ייחודו של עם-ישראל: באיזה עוד עם ניתן לכנס בערב שבת מטיילים מכל קבוצות האוכלוסיה וחוגיה לתפילה, לארוחה, לשיחה ולשירה! זו תופעה ישראלית-יהודית ייחודית המראה שוב כי עם ישראל חי – ובעז"ה ימשיך לחיות ולהתחזק".

איתו – הכול היה נראה אחרת

העיתונאי שאול מייזליש בחר השבוע בעלון "השבת" בעריכתו את אלוף (מיל.) יפתח רון-טל כאיש השנה ונימוקיו הם:

"תשאלו: למה דווקא הוא? יש ביניהם שישאלו: מי? לאלה כאלה נאמר האלוף רון-טל הוא שיקוף-צדדי אמנם ולא מרעיש כותרות – של השנה המיוסרת, העגומה ורבת התהיות הזו, תשס"ו. הוא האיש שיכול היה לשנות את המצב הפגוע, המדמם והמצולק שמצאנו במלחמה שחתמה את השנה. הוא האיש שגורלו האישי ומוצאותיו נכרכו בכריכה עבה באירוע שהחל את השנה הכמעט מייאשת הזו – ההתנתקות.

נתחיל מהסוף: רון-טל, קצין מוכשר, נוקשה, דורש הישגיות, מצויינות ודיסציפילינות מהסוג הישן, הרים את מפקדת מז"י (מפקדת זרועות היבשה), שהוליך והפך אותו לגוף חי, אמיתי, תוסס. רון-טל, כך מעידים חבריו לצמרת המטכ"ל, היה זה שחזר ודרש להתייחס לחזית הצפונית ולחבית הדינמיט המאיימת להתפוצץ שם. הוא היה קול בודד במערכה הזו (הצטרף אליו רק האלוף נווה, אלוף פיקוד המרכז, שזעק כך גם לגבי עזה עוד כשהיה מפקד אוגדת עזה) עד שהתחילו לראות בו נודניק הזוי ומעצבן. אבל רון-טל לא הרפה, והרבה מסממני ההפתעה שהכין לנו נסראללה לא היו מתקיימים, אם היו שומעים לדבריו.

יפתח רון-טל היה מיועד לכהן כאלוף פיקוד הצפון, אילו היה כך – הרשו לי לנחש שהימ"חים בקיץ האחרון היו מלאים, לא היה ברדק של ירי כוחותינו על כוחותינו, לא היה הביזיון של עשרות אל"מים וסא"לים בלשכות מפוארות, מכוניות ופקידות שלא מסוגלים להעביר לחמנייה פנימה 6 ק"מ לכוחות הרעבים. גם לא היתה תופעת הפקודות הסותרות, אבל כן היתה תביעה להכניס מניפה חיילית קרקעית גדולה כבר בימים הראשונים ולא להסתפק במלחמה האווירית.

אלא שרון-טל, כידוע, לא קיבל את המינוי. מכרסמים קטנים בישלו לו מרקחת נאה, כפי שאשפי האשפה הישראלים יודעים היטב לרקוח.

היה ברור שמאחורי הקלעים יש כאן ניסיון לקצר את ימי החאקי של הקצין רק משום שהוא, הקיבוצניק שצמח באספסת, מנהל פתאום בית דתי (כל ילדיו למדו ולומדים בישיבות), שהוא מתגורר בעופרה, שבן שלו הדרים לגוש-קטיף סמוך להתנתקות, ושהוא לומד שיעור קבוע עם הרב זעפרני.

וחוץ מזה שהוא מנקיי הדעת ובעל בינת-לב יוצאים מגדר הרגיל והלא פופולארי עוד במקומותינו ובזמננו.

כך הפסדנו קצין מעולה לפיקוד הצפון, שהיה מנסה, לפחות, לעשות את הדברים נכונה ואחרת, והכול מפני שגילה גישה לאומית, ערכית ומצפונית. כך חוברה באישיותו פרשת ההתנתקות ופרשת מלחמת לבנון, שהחלו וסיימו את השנה שנעדיף לשכוח, וכך הוא בעיניי "איש השנה" שיכולה היתה להיראות אחרת.

הוסף תגובה
16 תגובות
1.
יעלה את המינויים
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
עכשיו בטוח שזה יעלה את כמות המכירות. תמשיכו כך כל שבוע לפרסם ראיון כזה
2.
חבדניקים צבועים
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
איפה הייתם בזמן ההתנתקות. מדוע הרבנים שלכן לא חתמו שצריך לסרב פקודה. ליאור מנוה דקלים החרבה ת"ו.
3.
ראיון עם הרב ויס
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
גם הרב הראשי לצה"ל הפורש תת"ל הרב ישראל וויס הביע הסתייגות מהתנתקות אולי תראיינו אותו שבוע הבא
4.
בושה וחרפה
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
לתת לאחד כזה במה איפה הוא היה קודם ממובילי ההתנתקות. האם תראיינו את אולמרט וליבני אחרי שהם יתחרטו לכל המתחרטים אין כרגע שום עמדת השפעה וזה מיותר ומזיק כדאי לתת להם להישכח שהיו פעם משהו
5.
חכם קטן מאוד לאחר מעשה
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
חכם קטן מאוד לאחר מעשה איפה היית בזמן הגירוש, למה אז לא צעקת? אולי כי קיווית עדיין להתקדם, ועכשיו כשזרקו אותך פתאום "גילית את האור". פתאום זה הופך להיות באופנה להתנצל ולהתחרט על הגירוש. תראו את הכהן, וייס ועכשיו רון טל. ירון זינגר, חיפה
6.
מצעד המרואיינים בדרך
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
הרבה אנשים בצמרת עושים חשבון נפש נוקב על חלקם בהתנתקות יש צורך לתת להם במה ציבורית להביע את הדברים !
7.
סקופ
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
כפר חב"ד - סחטיין על הסקופ יפה לכם!
8.
חלקו בהתנתקות
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
ליפתח רון-טל, על חלקך ב"הכנה הנפשית לביצוע ההיתנתקות" אמנם הדברים לגבי הרמטכ"ל ואולמרט נכונים ואמיצים, אך משום מה, יפתח רון-טל עוצר בהם ולא עושה ‏תשובה לגבי עצמו.‏ כמפקד זרוע היבשה, הוביל יפתח רון-טל את תכנית שטיפת המוח הצה"לית לביצוע פשע ה"היתנתקות". שם ‏הקוד הצה"לי למבצע: "ההכנה הנפשית לביצוע ההיתנתקות" (מסוווגת שמור). רון-טל חתום על התכנית ‏והטמיע אותה בכל רמות פיקוד השדה. במבוא לחוברת חתום רון-טל עליה כ"משימה לאומית"!.‏ הרעיון העיקרי בשטיפת המוח הפושענית הנ"ל, שעוצבה ע"י ממד"ה (מחלקת מדעי ההיתנהגות של צה"ל) ‏היה, לבצע "עיקור רגשי" הדרגתי בכל רמות הפיקוד. ההדרגתיות, ההטמעה בשלבים, והוצאת ה"אגוזים ‏הקשים" מתוך התהליך כדי לאמנע את חלשי הרוח מהם, הובילו להצלחת העיקור הרגשי במוד "כצאן ‏לטבח".‏ כך צלחה דרכה של האיוולת המנוולת שהביאה למיטוט רוח צה"ל ולקעקוע מוכנותו לקרב נגד אויב אמיתי. ‏לכ, את האמת הפשוטה שרואה כרגע יפתח רון-טל כאשר כישוף הרובוטיזציה סר ממנו, הוא לא ראה אז, ‏כאשר היה מפקד זרוע היבשה ומכור ל"קידום".‏ חברים. זו אינה תשובה אמיתית!‏ ד"ר גדי אשל , נופית
9.
כעת גם אולמרט כועס על פינס
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
על כך שהתבטא בראיון על כשלי המלחמה... הם רוצים שכולם יעמדו דום ויענו אמן לכשלונות החלוצים שלהם...
10.
עיתון של השמאל
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
באחרונה יש בעיתון כפר חב"ד עם יותר מדי אנשי שמאל שכאילו עשו תשובה עיין ערך הראיון שהעיתון ממחזר אותו כל כמה זמן עם אריאל שרון ועכשיו יפתח רון טל. אולי תהיו צמודים להוראותיו של הרב מה"מ שאסור להחזיר שטחים ותפ]סקיו לתת במה לכל מיני כאלה לשעברים שאומרים שזה טעות ומחר אם יתנו להם תפקיד הראיון יהיה הפוך ועוד יגידו שיצא מהקשרו
11.
למגיב מס 2
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
החבדניקי"ם הם אלו שפעלו הכי הרבה לענין ההתנתקות מהמגזרים החרדיים הרבנים לא עשו את זה אבל אולי תסתכל על מה שהם כן עשו? מי אירגן את העצרת בכותל??? כמה בחורים חבדניקי"ם הגיעו לכפר מימון? כמה בחורים חבדניקי"ם היו בשעת ההיתנתקות בגוש?
12.
חב"ד חרדים? ל 11
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
ממתי אנחנו חרדים אנחנו חסידי חב"ד
13.
תגובה למס 11
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
אני לא רוצה להיכנס לויכוח, אבל כולם יודעים מאיזה מגזר בחב"ד הגיעו לכפר מימון, וד"ל. חלק מהחבדניקים היו די פאסיביים, ושלא לדבר שחוץ מרבנים בודדים, שאר הרבנים התחמקו מלחתום על "סירוב פקודה".
14.
למגיב 11
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
דרכנו הינה שונה לגמרי. מי ארגן את ההפגנה המטופשת מול משרדי הממשלה ובעד משאל עם. העצרת הראויה היא מול הכותל המערבי (כפי שאכן היתה), ולא בעד משאל עם, אלא בעד דרך ההלכה. הפגנה זו היתה צריכה להיות הפגנת נגד של השמאל, שהיה אומר מה פתאום הלכה, בואו ונשאל את העם, ולחזק את ממשלתנו. ולכן הדרכים הינן שונות. אני איבדתי מקום עבודה כי לא הסכמתי לעבוד בנושא צדדי הקשור בהתנתקות. אולם כף רגלי לא תדרוך בכפר מימון עם הגישה התבוסתנית, של הנפת דגלים שירת התקווה והלקאה עצמית.
15.
ל- 11 טעות גדולה
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
הקבוצה שאתה מתכוון אליה גרמה נזק לאורך כל הדרך. המארגנים התחננו שלא יגנבו את ההצגה עם השלטים והדגלים שלהם אבל להם לא היה איכפת כלום העיקר להבליט את הישות שלהם. בכפר מימון היו המון חסידי חב"ד נורמלים אבל הם לא הלכו עם דגלים צהובים ולא עשו רעש צעקני. בסה"כ הקבוצה הזאת לא נתנה שום תועלת. ובנוגע לקריאה לסירוב פקודה - איפה ראינו דבר כזה אצל הרבי? בי"ד רבני חב"ד דנו בזה והחליטו לא לגעת בנושא, והם צדקו לגמרי.
16.
ל - 15. איזה חוצפה!
י"ב תשרי ה׳תשס״ז
אומרים לך לאכול חזיר, ואתה אומר שאסור לקרוא לסרב פקודה, ובחוצפתך אתה עוד תולה את זה בדברי הרבי זי"ע. נדמה לי שבקצב הזה, כולם עושים חשבון הנפש, אבל חלק מאנ"ש עדיין דבקים בעיקשותם. בושה וחרפה!
נצפה באתר
עוד באתר
 
העלאת תמונה
x
גרור תמונה לכאן
או
העלה תמונה
ביטול
תייג
טוען תמונות...
שגיאה!
    אישור
    מעלה תמונות...
    התמונות הועלו בהצלחה
    ויפורסמו לאחר אישורן
    התמונות תויגו בהצלחה
    ויוצגו במערכת התמונות
    המשך
    מתוך
    x
    תודה שנרשמת!
    מבטיחים לשלוח רק את הדברים הכי מעניינים :)
    x
    עדכון הנתונים נשמר בהצלחה!
    מבטיחים לשלוח רק את הדברים הכי מעניינים :)
    x
    קיבלנו את בקשתך, לא נשלח יותר הודעות...
    באפשרותך תמיד להתחבר חזרה ולהינות מהעדכונים המעניינים ביותר.