תמליל הראיון מיום שלישי כ"ה אדר תשפ"א תכנית מנדי ביתאן, רדיו "כאן 11"

המראיין אלי ביתן: אז האם יהדות התורה, שלעיתים נראה שהיא בעלת ברית ההדוקה ביותר של הליכוד, של מחנה הימין, האם היא מפלגת ימין? או שהיא בכלל שמאל? 

אחד מהרבנים החשובים מחסידי חב"ד מפרסם מכתב שבו הוא קורא שלא להצביע למפלגת יהדות התורה, כי למעט פינדרוס ופרוש, 2 חברי כנסת, היא מפלגה שנוטה שמאלה, אנחנו רוצים לשמוע את הדבר הזה מפי הגבורה ממש, שלום לרב יוסף גערליצקי, יו"ר קונגרס הרבנים למען השלום ורב מרכז תל אביב ומרבני חב"ד. אתה מסתכל על יהדות התורה ומה שאתה רואה זו מפלגת שמאל?

הרב יוסף גרליצקי: "אני רוצה להקדים: ההלכה בשולחן ערוך קובעת: נכרים שצרו על עיירות בישראל, אפילו בשבת, יוצאים עליהם עם כלי נשק ומחללים את השבת, כי אם לא נעצור זאת - משם תהא הארץ נוחה להיכבש לפניהם. היום גם עיוור רואה את נכונות דברי ההלכה. כל שטח שמסרנו, כאילו למען השלום,גרם לסכנת חיים מיידית לכל תושבי ארץ ישראל, אפילו בתל אביב ונתניה מגיעים טילים הנורים מאותו שטח שישראל נסוגה ממנו. רואים במוחש את צדקת דברי ההלכה הזו בשולחן ערוך, שיש לחלל שבת כדי לא להגיע למצב שאף שעל אחד יימסר לידי אויבינו, כי זה גורם מיידית לסכנה חמורה.

"יתירה מזו כתוב בשולחן ערוך, שמי שבא לשאול בנושא זה בשבת קודש, האם מותר לו בשביל סכנה כזו של פיקוח נפש לחלל שבת, הרי השואל עצמו שופך דמים, והנשאל – הרב שאותו הוא שואל – "הרי זה מגונה"! שהרי היה עליו לדרוש ברבים שכולם יידעו מראש שזאת ההלכה, שגם על ספק פיקוח נפש דוחים את השבת".

הרב גרליצקי, אנחנו נכנסים בזה לפרטי הוויכוח ההלכתי והתורני...

"אין פה שום וויכוח! זו הלכה מפורשת בשולחן ערוך, שאין חולקין עליה.

לא, זה ברור. עדיין בכל זאת יהדות התורה, היא מפלגה שהולכת עם הימין מאז ומעולם, בעצם, כמעט תמיד.

"אנחנו לא אמרנו אף פעם לא להצביע יהדות התורה, זה ממש לא הנושא שלנו

"מה שאנחנו כתבנו ופרסמנו עכשיו, בשם יותר מ400 גדולי רבני ישראל, שזה כולל רבנים ספרדים, ליטאים, חסידים, מכל החוגים ממש, שחתמו על הפסק דין הזה במשך השנים,שהיות שהרבנים כולם פסקו שנושא זה של משא ומתן על נסיגות משטחי ישראל, הוא בגדר של פיקוח נפש, לא עוד נושא חשוב בבחירות, אלא פיקוח נפש של מיליוני יהודים, לכן אנחנו מבקשים מראשי כל המפלגות, כולל מפלגת יהדות התורה כמובן, לחתום שלעולם לא יסכימו ולא יסייעו בשום אופן למסירת שטחי ארץ ישראל לנכרים, בשום מצב, גם במחיר הפלת הממשלה".

אבל יהדות התורה חתמה על איזשהו מסמך כזה, רק שהם אמרו שזה בכפוף לשאול את רבני המפלגה, מועצת גדולי התורה וכאלה, שזה כמובן לא בסמכויות של הפוליטיקאים, זה הרי מפלגות חרדיות. אז זה לא מספק אתכם המכתב הזה?

"לידינו לא הגיע מכתב כזה. אנחנו ביקשנו שוב ושוב כמה פעמים, שיחתמו על נוסח הצהרה ברור ופשוט שהצגנו בפניהם. ועדיין לא חתמו. מה שכן ראינו ושמענו, שלפני שבועיים בדיוק התראיין ראש המפלגה, מי שכיום הוא הראשון ברשימת מועמדי מפלגת יהדות התורה לכנסת, והוא אמר שענייני שלמות הארץ והבניה ביהודה ושומרון זה לא בראש מעייניו ו"הוא מסתייג מכל זה", זה מה ששמענו. מבחינתו מה שקשור עם סכנת חיים של מיליוני יהודים זה לא מעניין.

"שוב חשוב לציין ולהסביר, אנחנו לא קשורים לשום מפלגה, ולא ממליצים ולא פוסלים אף מפלגה, אנחנו לגמרי בלתי-מפלגתיים".

"אנחנו" הכוונה לחב"ד?

"ממש לא. אני מדבר כרגע על ארגון רבני "פיקוח נפש", בארגון זה יש פחות מ-10 אחוז רבני חב"ד, השאר הם רבני ישראל מכל החוגים.אין לכך כל קשר לפוליטיקה ולמפלגות. פשוט כמו שרבני ישראל מכריזים שצריכים לשמור שבת, להניח תפילין ולאכול כשר, כך בדיוק בענין זה רבני ישראל מכריזים שכל דיבור על נסיגות הוא פיקוח נפש.

כינוס 'קונגרס הרבנים למען השלום' ר"ח ניסן תשס"ו

"ורבני פיקוח נפש אומרים דבר מאד פשוט: מפלגה שתחתום על הצהרה ברורה כאמור, שלא תתן ידה בשום אופן לענין חמור שכזה – אנחנו נפרסם, בכל האמצעים העומדים לרשותנו, שמבחינת ההלכה ניתן להצביע אך ורק למפלגות אלו, כי יש כאן חשש חמור של פיקוח נפש. בינתיים יהדות התורה לא חתמה, ויותר מכך, אנחנו שוב ושוב שומעים את דברי ראש המפלגה, כאמור, וזו הסיבה שיצאנו ופרסמנו ביוזמתנו, שהרי בנושא זה"הנשאל הרי זה מגונה", שכל זמן שהם לא חותמים, אי אפשר להצביע להם, וודאי שלא לתמוך בהם בפומבי.

"אם הם יחתמו היום, כל המפלגה, על נוסח ההצהרה ששלחנו להם – כמובן שבמקרה כזה עוד היום נפרסם שאפשר להצביע בשבילם".

הבנתי כבוד הרב, אבל אני רוצה לשאול, אתם בעצם מתנים זאת בעניין של האם יש חתימה או אין חתימה, אבל בפועל, למעשה, מה שחברי כנסת החרדיים עושים ביום יום, הם פועלים ביחד, גם מפלגת ש"ס וגם מפלגת יהדות התורה, עובדים ביחד עם ראשי המתיישבים ביהודה ושומרון! וכל מה שמבקשים מהם ציבור המתיישבים הח"כים החרדיים נותנים, והם עושים להם שם סיורים וכו'. יותר מזה – שתי ההתנחלויות היום הגדולות הן ערים חרדיות: ביתר עלית ומודיעין עילית, ועוד התנחלויות קמות, וסוללים כביש לעמנואל, ושכונות חדשות בשכונות מזרח ירושלים... אז בסופו של דבר, למעשה, מכתב לא מכתב, חותמים או לא חותמים, למעשה הרי אין יותר פעילים למען ההתיישבות ופעילים למען יהודה ושומרון מאשר החכי"ם החרדים.

"אדרבה, אם כדבריך – הקושיא גדולה עוד יותר! אם הם כל כך בעד ההתיישבות ביהודה ושומרון - למה לא חתמו על המסמך הפשוט שיתנגדו לכל נסיגה?"

יש פה עניינים הלכתיים, עניינים של היסטוריה. זו היתה השיטה וההשקפה של מי שהקים את דגל התורה, שהוא בעד שטחים תמורת שלום, אז תלמידיו וממשיכי דרכו לא יחתמו על ההיפך מזה. אתה מן הסתם מכיר את הדברים האלה ויודע מה המקור של השיטה הזאת, אבל למעשה בפועל עושים מה שאפשר...

"זו בדיוק הנקודה! כאשר במשך העשרים וחמש שנה האחרונות כולם ראו בפועל את צדקת דברי ההלכה, שכל נסיגה הכי קטנה גרמה בפועל ממש לשפיכות דמים, והרבנים מכל החוגים חותמים ומפרסמים שזו דעת התורה הברורה, שיש להיאבק למען שלימות הארץ, וזה פיקוח נפש שדוחה שבת. ואחרי כל זה עומד אדם,שעומד בראש רשימת יהדות התורה, ומבחינתו לא נגע ולא פגע, הוא ממשיך עם אותה שיטה פסולה, ואומר במפורש, שהוא "מסתייג מהעניין של התנחלויות",ו"עניינים של שלימות הארץ זה לא מה שחשוב לו", והוא אמר את זה בפירוש רק לפני שבועיים בתכנית רדיו!

"אז מחובתנו הרבנים לקום ולמחות ולהזהיר שאסור להצביע למפלגה שהוא עומד בראשה!

"גם לפני ההתנתקות, כשיהדות התורה עדיין שיתפה פעולה עם ממשלת שרון, ולא הצביעה נגד כדי להפיל את תוכנית ההתנתקות, אנחנו רבני פיקוח נפש עמדנו וצעקנו מרה, ועשינו כינוסי רבנים עם מאות אדמו"רים ורבנים וגדולי התורה, פרסמנו בכל מקום והרעשנו שמים וארץ. גם אז היו שאמרו "מה אתם רוצים, יש להם את הרבנים והאדמו"רים שאומרים להם מה לעשות". שזה היה כמובן דברי שטות ושקר.

"זהו בדיוק תפקידנו הרבנים, שאם קם מישהו ואומר שיש לו "שיטה" והשקפה תורנית כביכול, של "הסתייגות מהענין של שלימות הארץ", ולא רק שלא מוכן לחתום שישמור על שלימות הארץ, אלא גם מתבטא בדיוק ההיפך - עלינו לקום ולמחות ולצעוק! לפרסם בכל מקום שהשיטה הזאת פסולה ואסור לתמוך במפלגה שהעומד בראשה מחזיק בשיטה כזאת, שמסכנת חיי יהודים!

אולי האמירה של גפני היא רק לצרכים טקטיים? הרי בסופו של דבר גפני הוא תלמיד מובהק של רבו, שייסד את מפלגת דגל התורה, והרי מייסד דגל התורה דיבר במפורש נגד התנחלויות. ואריה דרעי הוא תלמידו, יותר נכון יד ימינו, של הרב עובדיה יוסף, שגם הוא דיבר מפורש שניתן להחזיר שטחים וגם כתב על זה.

"לא, לא... זה ממש לא נכון. אני קיבלתי מכתב בזמנו, אחרי הסכם אוסלו, מהרב הגאון הרב עובדיה יוסף זצ"ל, שהוא כתב מפורשות בכתב ידו,"אני שלום וכי אדבר המה למלחמה, לא לשלום הזה ציפינו ולא לשלום הזה ייחלנו". הוא מאד התחרט מכל העניין והוא דיבר על כך, והצטרף למחאות נגד דיבור על מסירת שטחים".

כן, יכול להיות שהתחרט, אני לא מטיל ספק בדבריך, אבל עצם זה שהתחרט מראה שיש גם דעה אחרת, דעה של אותם רבנים בעבר, כמו של הרב עובדיה בזמן הסכם השלום עם מצרים, וכמו ההשקפה של מייסד מפלגת דגל התורה, שהם חלקו בשעתו על הרבי מחב"ד בענין הזה של מסירת שטחים. עכשיו כיום זה לא משנה, כי היום המפלגות החרדיות כולל דגל התורה הולכים עם הימין, ובסיטואציה מסוימת אומרת שהחרדים עוד יותר ימניים מכל קבוצה אחרת בישראל.

אבל בגלל הכבוד של גפני לרב שלו ומייסד המפלגה שלו, ובגלל הכבוד של ש"ס לשיטה הזאת שהיתה בעבר השיטה של הרב עובדיה יוסף,אז הם אומרים ומצהירים דברים אחרים, והם לא רוצים לחתום על מה שנוגד את השיטה הזאת, אבל מעשית הם הולכים עם הימין, אולי אפשר להבין את זה כך?

"בשום אופן לא!

"בכל הענין הזה של שלימות הארץ אנחנו רואים כל הזמן, שהדבר הקריטי והמרכזי הוא עצם ההצהרה, עצם הדיבור. רק ההצהרה על נכונות למו"מ על שטחים – היא עצמה מרימה את קרן אויבינו, נותנת להם מוטיבציה ועידוד להגביר את הטרור! הזהרנו והתרענו על כך בעבר, ורואים את זה בשטח כל הזמן! כל הצהרה כזאת גורמת מיד לעוד ועוד פיגועים! וכמו שאמרנו – פיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה, כתוב בשולחן ערוך לגבי פיקוח נפש ביום הכיפורים ש"מצוה בגדול" שהוא עצמו ילך לחלל את יום הכיפורים!"

ומה יעשה אדם שהוא תלמיד של מייסד מפלגת דגל התורה? שיצהיר נגד השיטה של הרב שלו?

"אני לא אומר לו מה לעשות ברמה האישית, אני לא הרב שלו. אבל כמייצג ארגון הרבנים פיקוח נפש, שפוסקים הלכה לכלל ישראל ברמה הציבורית – אסור לי להסכים להתבטאויות כאלו וחובתי וחובת כל הרבנים למחות על דבריו ולהודיע שאסור לתמוך במפלגתו עד שיחזור בו.

"ידוע הביטוי על אותו בעל חיים שפושט את טלפיו ומראה שהוא מפריס פרסה. הרב לא יכול להסתכל על הטלפיים ולהכריז על סמך זה שאותו בעל חיים הוא כשר... וכי בגלל שהוא תלמיד נאמן להשקפת רבו אנחנו נשנה את דעתנו? כל גדולי רבני ישראל פסקו שמדובר כאן בפיקוח נפש, ואנחנו נעמוד על כך ונכריז שוב ושוב שזה דוחה כל התורה כולה. הגיע הזמן שיחליטו פעם אחת ולתמיד, או שהם הולכים על פי תורת ישראל, וממילא בעד שלימות הארץ ללא פשרות, או שהם נגד חלילה.

אבל מה אתה אומר על סגן השר פרוש וחבר הכנסת יצחק פינדרוס, אלו שני אנשים שהם אנשים ימניים מובהקים, הם לא צריכים את המתנחלים בשביל זה, הם אנשי ימין באמת! לא תראה אותם מתפשרים.

"אם כולם היו כמו הרב החסיד, ידידי הרב מאיר פרוש, אז בכלל לא היינו מקיימים את הראיון הזה ברדיו עכשיו. הרב מאיר פרוש הוא מסור ונתון לעניין באמת,אני יודע זאת מקרוב. הוא נלחם יחד איתנו נגד התכנית של טראמפ, כאשר גם מי שנחשבים לימניים הכי גדולים גמגמו. הוא בסדר גמור! אבל הוא רק אחד מתוך שבעה חברי כנסת הראשונים ברשימה! וכל השאר לא מוכנים להצהיר על הדבר הכי פשוט והגיוני, שגם ציבור הבוחרים שלהם רוצה שהם יצהירו זאת. מה בסך ביקשנו מהם? הרי בעצמך אמרת שהציבור החרדי בעצמו הוא ימני ודוגל בשלימות הארץ ללא פשרות, וזה גם הכיוון של של המפלגות החרדיות בשנים האחרונות, אז למה ההתעקשות הזאת שלא לחתום על הצהרה פשוטה, על-ידי כל מועמדי הרשימה לכנסת – שלעולם לא יתנו יד למסירת שטחים לנכרים?!

כבוד הרב יוסף גרליצקי, דבריך פה ברורים בהחלט, יושב ראש הקונגרס הרבנים למען השלום, ארגון פיקוח נפש, רב מרכז תל אביב ומרבני חב"ד, תודה רבה על השיחה הזאת.